Un exercitiu de imaginatie

[Eugen7]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

As dori sa va mai pun,daca nu va este cu suparare,o intrebare generala,cumva tot din perspectiva topicului,privind de la imaginea trecutului spre prezent.In Faptele Apostolilor capitolul 2,dupa cuvantarea apostolului Petru,este descrisa comunitatea primilor credinciosi sa spunem.Conform Sfintei Scripturi ea arata cam asa.Dupa predica apostolului starea lor era acesta: ,,Ei auzind acestea, au fost pătrunşi la inimă şi au zis către Petru şi ceilalţi apostoli: Bărbaţi fraţi, ce să facem?"Apostolul Petru le pune in fata urmatorul indemn: ,,Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru."Consecinta a fost urmatoarea: ,,Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete.Şi stăruiau în învăţătura apostolilor şi în împărtăşire, în frângerea pâinii şi în rugăciuni.Si tot sufletul era cuprins de teamă, căci multe minuni şi semne se făceau în Ierusalim prin apostoli, şi mare frică îi stăpânea pe toţi."Modul de viata determinat de aceste aspecte a fost urmatorul:,,Iar toţi cei ce credeau erau laolaltă şi aveau toate de obşte.Şi îşi vindeau bunurile şi averile şi le împărţeau tuturor, după cum avea nevoie fiecare.Şi în fiecare zi, stăruiau într-un cuget în templu şi, frângând pâinea în casă, luau împreună hrana întru bucurie şi întru curăţia inimii."Efectul asupra altora era urmatorul:,,Lăudând pe Dumnezeu şi având har la tot poporul."Iar actiunea lui Dumnezeu era acesta: Iar Domnul adăuga zilnic Bisericii pe cei ce se mântuiau.".

Pare o imagine parca idealizata in comparatie cu prezentul.Parca nu prea mai vezi azi asa ceva.De ce credeti ca aceasta stare de fapt esta atat de rara in ziua de azi?Ce anume aveau ei si nu avem noi?Ce anume face diferenta,ce anume ne desparte de modul lor de viata?V-a indemnat cineva,in viata dvs de credinta,sa traiti asa?Sa fi fost acele clipe doar exceptie sau am pierdut ceva pe drum?Sau ce ne-a schimbat,de ce ne-am schimbat?Am mai putea acum sa traim asa?

Astept cu mare interes opiniile dvs.Multumesc anticipat,Doamne ajuta!+

Consider ca ei aveau constiinta (mai) functionala, pocainta (mai) sincera, smerenie (mai) onesta, dragoste (mai) curata... disponibilitate (mai) mare de a conlucra cu harul Duhului Sfant, dorinta mai mare de a nimici in persoana noastra egoismul, egocentrismul... pentru ca Hristos sa fie mai MARE si EL sa fie lasat (con)lucreze cu persoana noastra.
Astfel consider ca totul tine de VOINTA persoanei, cat de mult doreste fiecare sa spuna "nu mai traiesc eu (egoist, egocentrist) ci Hristos Iisus traieste in mine"(Galanteni) evident aceasta nelipsit/nedespartit de Sfanta Sa Biserica, Sfintele Taine, Sfintii Parinti.

Asta nu inseamna ca astazi nu mai este posibil o asemnea comuniune a dragostei intru Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica, prin harul Duhului Sfant. (Sunt multe familii, manastiri... unde se traieste asa si in prezent.)
Dovada: Sfintii lui Hristos Iisus sunt aceeasi: Sfantul Luca al Crimeei, Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov... (ce diferenta temporala este intre ei?)

[antiecumenism]

-imaginatia asta daca o lasam prea mult sa zburde in trecut poate fi periculoasa.

Să consultăm însă chiar scrierile patristice. Textul ce urmează apartine Sfântului Nicodim Aghioritul, fiind extras din cartea sa Războiul nevăzut.

"Să stii că Lucifer, cel ce fusese întâiul între îngeri, aflându-se la început mai presus de imaginatie si afară de orice formă, culoare si perceptie, ca minte ratională, imaterială, fără formă si fără trup, mai apoi râvnind în mintea sa să devină întru totul egal cu Dumnezeu, a căzut în această mult divizată, grosolană si multiformă imaginatie. Astfel, din înger fără formă, nematerial si nepătimas, a devenit diavol, oarecum material, pluriform si pătimas.
Deci, învată din acestea, iubite, că diferitele forme ale imaginatiei, după cum sunt inventii si născociri ale diavolului, tot asa îi sunt lui si foarte pe plac. Pentru că, după unii sfinti, imaginatia este puntea pe care trec demonii ucigători si se amestecă în suflet, fâcându-l sălas al gândurilor rele si al tuturor patimilor necurate, sufletesti si trupesti. [...]

O! Dar diavolul cel ucigător de oameni a făcut ca, întocmai precum el a căzut prin imaginatie, tot asa si Adam să-si închipuie că poate deveni egal cu Dumnezeu, si prin această închipuire să cadă. Astfel, din acea viată cugetătoare, îngerească, indisolubilă si statornică, a fost aruncat de diavol în imaginatia robită simturilor, multiformă si nestatornică, si în starea animalelor irationale. [...]"

Deci, frate, dacă doresti să te eliberezi degrabă de aceste patimi si răutăti, dacă voiesti să te feresti de feluritele curse si mestesugiri ale diavolului si dacă iubesti a te uni cu Dumnezeu si a dobândi dumnezeiasca luminare, atunci luptă-te din răsputeri a-ti goli mintea de orice formă, culoare si spatialitate. Pe scurt, de orice imaginatie si aducere aminte a lucrurilor bune sau rele, pentru că toate acestea sunt plăgi, umbre si neguri care întunecă puritatea, nobletea si strălucirea mintii. Nici o patimă trupească sau sufletească nu poate pătrunde în minte pe altă cale decât prin imaginarea lucrurilor senzoriale. Imaginatia si memoria sunt treptele înselăciunii vrăjmasului, dar mai cu seamă imaginatia: într-însa este rădăcina oricărui păcat.

Sârguieste-te, deci, a-ti păstra mintea curată de orice imaginatie, asa cum a creat-o Dumnezeu.“

[sophia]

Of Doamne, trebuie sa apara tot timpul unul si altul care sa strice "jocul" si sufletul, sa se puna invers.

Acum ca Il avem tot timpul in noi, sau ca imaginatia este ceva rau...
Mi se pare chiar rautate.

Mereu uitam sau nu vrem sa stim/intelegem ca suntem oameni, cu tot ceea
ce ne caracterizeaza.

Acum incercam sa ni-L imaginam pe Iisus ca om, asa ca si noi, cu care sa putem vorbi, sa-l putem vedea, auzi. Ce este asa de rau in asta?

Poate ca tocmai asta ne-ar face mai bine. Asa l-am intelege mai bine, decat din carti abstracte.

Toti aceia care au trait atunci, ca oameni sunt niste modele pentru noi. Au fost aievea.
Noi nu putem pricepe filozofii, pilde si lucruri abstracte, ci numai pe cei ca si noi.
Eu nu cred ca exista minte induhovnicita? Adica cum?
Toti cei care au trait/traiesc dupa El, se bazeaza pe imaginatie, pe intelegere mentala/sufleteasca, interpretare, abstract.

EL, alti sfinti, sunt in sufletul nostru tot pentru ca asa ne imaginam si dorim.

Cei din acele vremuri I-au avut printre ei, au trait cu ei si totusi n-au putut percepe si intelege si noi cei de acum care nu i-am cunoscut putem mai bine?

Nu reusesc sa va inteleg si nici nu va cred in ceea ce scrieti. Copiati niste termeni de undeva.

Tocmai de aceea I-A facut atunci ca oameni, sau i-a ales dintre ei, pentru ca oamenii sa-i poata vedea aievea si intelege. Sa le fie un exemplu viu.
Altfel I-AR fi lasat numai ca niste fiinte fara trup, sau cu aripi ca ingerii etc.

In fond si icaonele sunt tot dupa imaginatie facute. Nu? Si ele totusi ne sunt aproape si ne inchinam la ele.

Si toata simbolistica din biserica, tot pe imaginatie se bazeaza, ca nu taiem oameni si ii mancam la sfanta Euharistie. sa ma ierte Dumnezeu, dar incerc numai sa explic niste lucruri.

Suntem oameni si vad ca nu suntem multumiti, nu ne convine.


Legat de modul de viata de pe atunci (ce spunea Pelerinul). Totusi nu inteleg un lucru. Erau multi cei care credeau in El si Ei, care ii urmau si etc. Si totusi unde erau acestia cand El a fost pus pe Cruce, cand trebuiau sa-l apere?
De ce erau acolo numai acei care il sustineau pe Barabas?

Noi astazi suntem mai multi ca cei de atunci, chiar si numai cei care Il urmam.
Si azi l-am fi putut apara si salva.Teoretic. Cei de atunci ai lui Barabas erau tari, curajosi.
Cei ai Lui aveau frica. De ce oare?

Se punea aici intrebarea ce aveau cei de atunci si noi nu avem, sau invers. De ce ei puteau unele lucruri.
1. N-aveau multe. Ce aveau sa lase pentru a-l urma? Casa, lucruri, averi nu aveau, scoala, serviciu, nu aveau.
Ei puteau trai si asa, puteam umbla nomazi.
Noi nu. Noi avem legi, reguli, lucruri, familie, prieteni care ne fac stabili, ne leaga.
2. Aveau: Il aveau pe El, pe apostoli, pe Maica Sa. Ii aveau aievea, ii ascultau. Vedeau minunile Lui/Lor.
Si acceptau asa totul, fara cartire. Si mai ales traiau aievea acele minuni. Aveau ceva "palpabil".
Aveau alta constructie, inclusiv sufleteasca.
Noi suntem mult modificati, prelucrati, scoliti, slabiti trupeste si sufleteste.

[glykys]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

As dori sa va mai pun,daca nu va este cu suparare,o intrebare generala,cumva tot din perspectiva topicului,privind de la imaginea trecutului spre prezent.In Faptele Apostolilor capitolul 2,dupa cuvantarea apostolului Petru,este descrisa comunitatea primilor credinciosi sa spunem.Conform Sfintei Scripturi ea arata cam asa.Dupa predica apostolului starea lor era acesta: ,,Ei auzind acestea, au fost pătrunşi la inimă şi au zis către Petru şi ceilalţi apostoli: Bărbaţi fraţi, ce să facem?"Apostolul Petru le pune in fata urmatorul indemn: ,,Pocăiţi-vă şi să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, şi veţi primi darul Duhului Sfânt.Căci vouă este dată făgăduinţa şi copiilor voştri şi tuturor celor de departe, pe oricâţi îi va chema Domnul Dumnezeul nostru."Consecinta a fost urmatoarea: ,,Deci cei ce au primit cuvântul lui s-au botezat şi în ziua aceea s-au adăugat ca la trei mii de suflete.Şi stăruiau în învăţătura apostolilor şi în împărtăşire, în frângerea pâinii şi în rugăciuni.Si tot sufletul era cuprins de teamă, căci multe minuni şi semne se făceau în Ierusalim prin apostoli, şi mare frică îi stăpânea pe toţi."Modul de viata determinat de aceste aspecte a fost urmatorul:,,Iar toţi cei ce credeau erau laolaltă şi aveau toate de obşte.Şi îşi vindeau bunurile şi averile şi le împărţeau tuturor, după cum avea nevoie fiecare.Şi în fiecare zi, stăruiau într-un cuget în templu şi, frângând pâinea în casă, luau împreună hrana întru bucurie şi întru curăţia inimii."Efectul asupra altora era urmatorul:,,Lăudând pe Dumnezeu şi având har la tot poporul."Iar actiunea lui Dumnezeu era acesta: Iar Domnul adăuga zilnic Bisericii pe cei ce se mântuiau.".

Pare o imagine parca idealizata in comparatie cu prezentul.Parca nu prea mai vezi azi asa ceva.De ce credeti ca aceasta stare de fapt esta atat de rara in ziua de azi?Ce anume aveau ei si nu avem noi?Ce anume face diferenta,ce anume ne desparte de modul lor de viata?V-a indemnat cineva,in viata dvs de credinta,sa traiti asa?Sa fi fost acele clipe doar exceptie sau am pierdut ceva pe drum?Sau ce ne-a schimbat,de ce ne-am schimbat?Am mai putea acum sa traim asa?

Astept cu mare interes opiniile dvs.Multumesc anticipat,Doamne ajuta!+

Pelerinule, am stat si eu si am cugetat candva la treaba asta si am ajuns la doua concluzii, care, fireste, imi oglindesc si mai tare neputinta:
1. Treaba aceasta cu renuntatul la avere nu mi se pare cel mai important pentru starea in care erau ei. Pe vremea aceea, a fi crestin insemna mai degraba sa ai zilele nenumarate. Oricand puteai fi lapidat sau dat la lei, asa ca sacrificiul material cred ca era unul infim, in comparatie cu sacrificiul uman, al propriei vieti, la care au ajuns, de voie sau de nevoie, primii crestini.
2. Situatia materiala nu era ca in societatea actuala, capitalista si democrata. Mentalitatile erau si ele altele. In principiu, pe atunci societatea era stratificata in oameni foarte instariti, un procent destul de mic, si in oameni saraci, care traiau de pe o zi pe alta. Un singur om instarit castigat la crestinism era capabil sa intretina cu usurinta o comunitate intreaga de crestini si sa isi puna la dispozitie propria casa, pentru a se aduna acolo cu totii si a savarsi liturghia.

Poate mai revin pe seara...

Sophia, îmi pare rău că te-ai supărat! Nu ştiu să răspund prea bine tuturor întrebărilor tale, dar sfinţii, pictorii de icoane... nu se bazează pe imaginaţie, ci pe revelaţie, pe trăirea poruncilor lui Dumnezeu... Relaţia noastră cu duhovnicul nu este imaginaţie, iar acolo, la momentul spovedaniei, se află, nevăzut, Însuşi Domnul.

Eu cred că putem comunica cu Hristos acum, aşa cum au mai afirmat şi alţi forumişti. Însă, aşa cum ne spunea părintele odată, de multe ori nu mai putem auzi cuvântul lui Dumnezeu, pentru că nu suntem pregătiţi să îl ascultăm...

[Eugen7]

În prealabil postat de Annyta

sfinţii... nu se bazează pe imaginaţie, ci pe revelaţie, pe trăirea poruncilor lui Dumnezeu... Relaţia noastră cu duhovnicul nu este imaginaţie, iar acolo, la momentul spovedaniei, se află, nevăzut, Însuşi Domnul.

Eu cred că putem comunica cu Hristos acum, aşa cum au mai afirmat şi alţi forumişti. Însă, aşa cum ne spunea părintele odată, de multe ori nu mai putem auzi cuvântul lui Dumnezeu, pentru că nu suntem pregătiţi să îl ascultăm...

Subscriu asertiuneii tale Annyt pe care o consider elocventa.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[sophia]

@antiecumenism - marturisesc ca eu nu pot pricepe lucrarea citata mai sus.

Pai de la inceput ne indeamna sa ne imaginam cu totul vine de la rau.
Care rau cine l-a vazut vreo data? Doar si-l inchipuie ca exista si ce face.

Si cu mintea goala, fara de imaginatie si gandire cum sa pricepem pildele
si invataturile Sale, care sunt f.filozofice si profunde?
Si cum sa pricepem Biblia? Pe care oamnii o interpreteaza in milioane de feluri.

Totul este minte si imaginatie si simtire!

[sophia]

În prealabil postat de Annyta

Sophia, îmi pare rău că te-ai supărat! Nu ştiu să răspund prea bine tuturor întrebărilor tale, dar sfinţii, pictorii de icoane... nu se bazează pe imaginaţie, ci pe revelaţie, pe trăirea poruncilor lui Dumnezeu... Relaţia noastră cu duhovnicul nu este imaginaţie, iar acolo, la momentul spovedaniei, se află, nevăzut, Însuşi Domnul.

Eu cred că putem comunica cu Hristos acum, aşa cum au mai afirmat şi alţi forumişti. Însă, aşa cum ne spunea părintele odată, de multe ori nu mai putem auzi cuvântul lui Dumnezeu, pentru că nu suntem pregătiţi să îl ascultăm...

Este in mare parte tot o imaginatie. Eu cred ca El este acolo sus, cred in ceea ce a spus, in inavataurile Sale, in puterile Sale. Dar nu pentru ca L-am vzut/auzit vreodata aievea, ci le simt. Asta tot imaginatie o numesc, caci nu este ceva pe care sa pun mana.

[glykys]

Si acum poate vine fratele Ioan Cezar sa ne spuna cum e cu imaginatia, proces cognitiv in psihologie... Of, si iarasi am deturnat subiectul topicului.

În prealabil postat de sophia

@antiecumenism - marturisesc ca eu nu pot pricepe lucrarea citata mai sus..

Aici e cam acelaşi lucru