Hirotonia femeii

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Diaconii de acum frang painea ?!

nu, ci ajuta preotii sa oficierea slujbelor bisericesti

[stefan florin]

În prealabil postat de Dumitru73

Biblia nu vorbeşte de primele secole de creştinism.
e ceea ce numim Sfânta Tradiţie.
la început nici preoţii şi episcopii nu făceau tot ce fac acum. nici slujbele nu erau la fel.

orice traditie, care nu e pusa pe temelia numita Biblia, este egala cu zero, ca sa nu mai zic ca ar fi si sfanta. Oare DE CE Hristos nu si-a ales un apostol femeie? Printre cei 12, cate femei au fost?

[MihaiG]

În prealabil postat de stefan florin

orice traditie, care nu e pusa pe temelia numita Biblia, este egala cu zero, ca sa nu mai zic ca ar fi si sfanta. Oare DE CE Hristos nu si-a ales un apostol femeie? Printre cei 12, cate femei au fost?

Nu despre apostoli sau preoţi era vorba, ci despre diaconiţe, iar Biblia vorbeşte despre diaconiţe.

[stefan florin]

În prealabil postat de MihaiG

Nu despre apostoli sau preoţi era vorba, ci despre diaconiţe, iar Biblia vorbeşte despre diaconiţe.

stiu..de Febe. Dar asta inseamna neaparat ca facea parte din cler? Biblia spune ca diaconii slujeau la mese, deci erau cei carte se ocupau de partea sociala a primelor comunitati crestine, erau cei care se ocupau cu agapele din Biserica.

[MihaiG]

Păi depinde ce înţelegem prin cler. Tu ce înţelegi ?

Biblia spune că apostolii "s-au rugat şi au pus mâinile peste ei", iar în comentariul la acest pasaj, Biblia Anania spune aşa: Rugăciunea şi punerea mâinilor alcătuiesc, până astăzi, actul sacramental al hirotoniei. Alegerea era făcută de comunitate, dar hirotonia, numai de apostoli.

Mie nu mi se pare că ar fi fost necesară rugăciunea şi punerea mâinilor apostolilor dacă diaconii ar fi urmat să fie doar un fel de super-chelneri.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Despre ce se întâmplă sau nu acum, în BC, evident că da. În ce priveşte părerea BC despre ce s-a întâmplat sau nu în Biserica Primară, aceasta socotesc că trebuie luată sub beneficiu de inventar, la fel cu părerea BO sau a cultelor protestante despre acest subiect.

Dupa parerea mea, nimeni nu este mai autorizat sa arate cum au stat lucrurile in Biserica Primara (adica in BC) decat...BC. In niciun caz eu. Exact asta inteleg prin "Traditie".

Şi tot din text rezultă motivul, şi anume că preoţii pavlicieni fuseseră hirotoniţi o dată în cadrul bisericii pavliciene, în vreme ce diaconiţele pavliciene nu fuseseră hirotesite în cadrul bisericii pavliciene.

Ei bine, exact asta nu rezulta: motivul. Tot ceea ce rezulta din text este urmatoarea regula: "preotii" sa fie hirotoniti, iar "diaconitele" sa nu fie hirotesite. Eu, unul, asta pricep.

Şi câte alte situaţii cunoaşteţi în care se face impoziţia mâinilor fără ca aceasta să aibă un caracter sacramental ?

Chiar astazi preotul celebrant a facut impozitia mainilor asupra mea fara ca aceasta sa aiba un caracter sacramental. Dupa slujba, am mai schimbat cateva vorbe in curtea bisericii. Dar apoi, cineva l-a chemat. Atunci l-am rugat: "binecuvantati, padre!" si am ingenuncheat. Si-a pus ambele maini pe crestetul meu si m-a binecuvantat. M-am simtit intarit. Dar nu am simtit ca am dobandit harul preotiei, fie ea si...diaconala. Ziceti ca daca ma duc, duminica viitoare, invesmantat in tunica de diacon, ma primeste sa slujesc de-a dreapta lui ?

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dupa parerea mea, nimeni nu este mai autorizat sa arate cum au stat lucrurile in Biserica Primara (adica in BC) decat...BC. In niciun caz eu. Exact asta inteleg prin "Traditie".

E o problemă de percepţie. Eu prin Biserica Primară înţeleg Bisrica Primară, iar prin BC şi BO bisericile care au rezultat după schismă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ei bine, exact asta nu rezulta: motivul. Tot ceea ce rezulta din text este urmatoarea regula: "preotii" sa fie hirotoniti, iar "diaconitele" sa nu fie hirotesite. Eu, unul, asta pricep.

Păi cum nu înţelegeţi, când rezultă clar ca lumina zilei:

Am pomenit însă şi pe diaconitele numărate (socotite) în cin (în cler, în schemă) cu toate că nu au nici o hirotesie, aşa că acestea să fie socotite neapărat între laici.

Deci: numărate în cler, cu toate că nu au nicio hirotesie (nu au nicio hirotesie, premisă), aşa că (aşa că, indică legătura cauzală) să fie socotite neapărat între laici, concluzie.

Cu alte cuvinte: pentru că (indicatorul cauzal) nu au nicio hirotesie să fie numărate printre laici. Spre deosebire de preoţi care au deja hirotonie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chiar astazi preotul celebrant a facut impozitia mainilor asupra mea fara ca aceasta sa aiba un caracter sacramental. Dupa slujba, am mai schimbat cateva vorbe in curtea bisericii. Dar apoi, cineva l-a chemat. Atunci l-am rugat: "binecuvantati, padre!" si am ingenuncheat. Si-a pus ambele maini pe crestetul meu si m-a binecuvantat. M-am simtit intarit. Dar nu am simtit ca am dobandit harul preotiei, fie ea si...diaconala. Ziceti ca daca ma duc, duminica viitoare, invesmantat in tunica de diacon, ma primeste sa slujesc de-a dreapta lui ?

Aici aveţi dreptate. Parţial. Întrebarea este dacă atunci când a pus mâinile, preotul a rostit ceva de genul:

Eternal God, the Father of Our Lord Jesus Christ, the creator of man and woman, that didst fill with the Spirit Mary and Deborah, and Anna and Huldah, that didst not disdain that thine only begotten Son should be born of a woman; Thou that in the tabernacle of witness and in the temple didst appoint women guardians of thy holy gates: Do thou now look on this thy handmaid, who is appointed unto the office of a Deaconess and grant unto her the Holy Spirit, and cleanse her from all pollution of the flesh and of the spirit, that she may worthily accomplish the work committed unto her, to thy glory and the praise of thy Christ. - adică rugăciunea de hirotesire a diaconiţelor, după cum este prevăzută în Constituţiile Apostolice

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

E o problemă de percepţie. Eu prin Biserica Primară înţeleg Bisrica Primară, iar prin BC şi BO bisericile care au rezultat după schismă.

Asta e clar! E o problema de perceptie. Eu nu am auzit niciodata de vreo institutie care sa se fi numit "Biserica Primara". Tot ce am auzit este ca Isus a intemeiat o institutie a carei temelie este data de Petru si de ceilalti apostoli. Ei bine, acelei organizatii eu ii spun "Biserica catolica".

Iar atributului Bisericii Catolice care imi arata ca este aceeasi cu acea organizatie intemeiata de Cristos, catehismele dupa care am invatat ii spun "indefectibilitatea Bisericii".

adică rugăciunea de hirotesire a diaconiţelor, după cum este prevăzută în Constituţiile Apostolice

Cercetand subiectul pana la capat, veti observa (in masura in care buna credinta va permite) ca formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor potrivit Constitutiilor Apostolice este cu totul alta decat cea folosita pentru hirotonirea diaconilor, diferenta inalt sugestiva pentru ministerele lor diferite: mai temporal intr-un caz, mai spiritual in celalalt.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor

Dacă admiteţi că în Biserica primelor secole (primară, catolică sau ortodoxă, evanghelică sau mai ştiu eu cum vrem să-i zicem) exista hirotesirea diaconiţelor, atunci de ce mai sus v-aţi agăţat cu disperare de o intepretare a canonului 19 în sensul că ar interzice hirotesirea diaconiţelor ?!

Pe de altă parte, vă rog să ne explicaţi de ce aţi invocat aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=94 o traducere a canonului 19 în sensul că "de vreme ce nu au primit punerea mainilor, se numara cu laicii", iar ulterior aţi susţinut că punerea mâinilor nu are neapărat caracter sacramental ? Până la urmă, ce susţineţi că le lipsea diaconiţelor pavliciene, punerea mâinilor, caracterul sacramental al punerii mâinilor, hirotonia sau hirotesia ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cercetand subiectul pana la capat, veti observa (in masura in care buna credinta va permite) ca formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor potrivit Constitutiilor Apostolice este cu totul alta decat cea folosita pentru hirotonirea diaconilor

Şi formula folosită pentru hirotonirea diaconilor este diferită de cea folositp pentru hirotonirea episcopilor. Şi ce ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Dacă admiteţi că în Biserica primelor secole (primară, catolică sau ortodoxă, evanghelică sau mai ştiu eu cum vrem să-i zicem) exista hirotesirea diaconiţelor, atunci de ce mai sus v-aţi agăţat cu disperare de o intepretare a canonului 19 în sensul că ar interzice hirotesirea diaconiţelor ?!

Canonul 19 impune (mi se parea mie clar), numararea diaconitelor cu laicii. Ceea ce NU spune canonul 19 este sa fie hirotesite diaconite. Cu atat mai putin sa se numere cu preotii.

Pe de altă parte, vă rog să ne explicaţi de ce aţi invocat aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=94 o traducere a canonului 19 în sensul că "de vreme ce nu au primit punerea mainilor, se numara cu laicii", iar ulterior aţi susţinut că punerea mâinilor nu are neapărat caracter sacramental ? Până la urmă, ce susţineţi că le lipsea diaconiţelor pavliciene, punerea mâinilor, caracterul sacramental al punerii mâinilor, hirotonia sau hirotesia ?

Sacramentum ordinis.
Pana la urma, parerea mea e ca acesta e motivul (sau unul dintre motivele) pentru care Biserica este precauta in a permite diaconi-femei (cu toate ca diaconatul este compatibil cu natura femeiasca, spre deosebire de presbiterat). Dar, daca noi, oameni avand, totusi, o spoiala de cultura generala si de cultura bisericeasca in special, amestecam lucrurile si nu avem o conceptie limpede despre diaconat, atunci nu ne putem astepta de la corpul credinciosilor decat la o si mai mare confuzie. "Diaconii sunt un fel de preoti, prin urmare femeile pot fi preoti" se va spune. Si multi s-ar putea pacali, inchipuindu-si ca ceea ce au luat este Sf Trup si Sf Sange, cand in realitate este paine si vin.

Şi formula folosită pentru hirotonirea diaconilor este diferită de cea folositp pentru hirotonirea episcopilor. Şi ce ?

Astfel de formule si diferentele dintre ele ne ajuta mult sa intelegem care este slujirea unuia, care este slujirea celuilalt.