Despre preotie(hirotonie)

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

De ce aruncați pisica moartă în curtea noastră parohială? Noi nu am instituit nicio "nouă preoție". Organizarea bisericii noastre (și a tuturor bisericilor NP) se face respectând învățătura lui Hristos și a sfinților apostoli găsite în NT.

În Biserica lui Dumnezeu niciun slujbaș nu trebuie să se "auto-numească", ori să fie admis prin corupție ori trafic (cum se mai întâlnește pe ici, pe colo), ci trebuie respectate principiile scripturistice. Cred că le cunoașteți și dvs.

Eu nu intleg totusi cine a numit primul preot la dv.Cine numeste efectiv?Nu cumva o persoana cu grad mai mare numeste pe una cu grad mai mic ?
In ortodoxie e clar,Hristos a investit pe apostoli si mai departe acestia au investit alte persoane,intradevar dupa criteriul 'vredniciei'cum bine il cunoasteti de la ap Pavel. Dar nu au investit asa dupa bunul lor plac ,ci au transmis mai departe harul pe care il primisera initial prin suflarea Duhului apostolii.Deci in ortodoxie este o transmitere a harului,nu o alegere functie de calitati.Caci nu dupa vrednicie e votat unul preot,ci prin harul lui Dumnezeu transmis continuu ,inca de la apostoli.
Dar NP ce nevoie au de har,odata ce ei nu au taine? Preotia lor e saraca.Sunt doar conducatorii unei obste,deputatii lor ca sa zic asa.Nu sunt administratori ai tainelor lui Dumnezeu ,sunt doar alesi ai oamenilor.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de iustin10

Eu nu intleg totusi cine a numit primul preot la dv.

Tot asta încerc să explic de o vreme încoace că noi nu avem preoți, cum nici Biserica din timpul apostolilor nu avea preoți. Dar se vede treaba că într-adevăr nu mă pot face înțeles. Poate totuși eu sunt de vină...

În prealabil postat de iustin10

Cine numeste efectiv?Nu cumva o persoana cu grad mai mare numeste pe una cu grad mai mic ?

În Biserica AZȘ nu există "grade" ca în armată, nu există cler și putere eclesială, există doar slujbași și responsabilitate față de "turma lui Dumnezeu"

În prealabil postat de iustin10

Deci in ortodoxie este o transmitere a harului,nu o alegere functie de calitati.Caci nu dupa vrednicie e votat unul preot,ci prin harul lui Dumnezeu transmis continuu ,inca de la apostoli.

Ei bine, în Biserica din timpul apostolilor, prezbiterii și diaconii trebuiau să întrunească anumite calități, trebuiau să fie vrednici, iar Biserica AZȘ (cum de altfel și celelalte biserici NP) respectă aceste cerințe. În Biserica lui Hristos nu există ierarhie, ci numai slujbași având însărcinări temporare. Dacă este să vorbim despre o preoție, atunci aceasta este "preoția universală"a fiecărui credincios botezat în Hristos, cu drepturi egale și cu datorii egale în Biserică. Biserica lui Hristos (și când folosesc această sintagmă nu mă refer exclusivist doar la Biserica AZȘ)este condusă de Duhul Sfânt, prin intermediul darurilor pe care le-a împărțit printre membrii Bisericii. Hristos a investit Biserica cu o autoritate ce trebuie să fie recunoscută și respectată, iar fiindcă autoritatea ei izvorăște din Scripturi, trebuie să stea totdeauna sub controlul Scripturilor.
Acum înțelegeți de ce nu pot accepta o autoritate eclesială (preot, mitropolit, patriarh, cardinal, papă) deoarece nu are fundament scripturistic?

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

există doar slujbași și responsabilitate față de "turma lui Dumnezeu"

Ei bine, în Biserica din timpul apostolilor, prezbiterii și diaconii trebuiau să întrunească anumite calități, trebuiau să fie vrednici, iar Biserica AZȘ (cum de altfel și celelalte biserici NP) respectă aceste cerințe. ?

Deci totusi niste 'slujbasi' aveti si voi.
Aceasta nu va duce cu gandul ca turma fara pastor nu se poate ? Nu negati deci necesitatea preotilor ,doar ca le limitati cumva atributiile.Sunt un fel de fruntasi ai comunitatii,caci fiecare crestin are legatura sa directa cu Dumnezeu.
Ori mie din Scriptura mi se pare a se distinge alta tendinta,preotia lui Aaron,mijlocirea lui Moise ,ceata Apostolilor care l-au inconjurat in permanenta pe Hristos,Cine cea de Taina la care doar apostolii au fost prezenti,coborarea sf Duh care a inceput cu apostolii,toate acestea nu indica ca Dumnezeu a pus niste mijlocitori,niste ajutoare intre El si noi?
Bineinteles ca nu negam slujba arhiereasca a Mantuitorului,care nu o poate inlocui nici un om
Dar vedeti cum e? Intotdeauna ortodoxia include si punctul dv de vedere ,acela al slujbei arhieresti a Mantuitorului,dar mai are unul in plus,acela al ajutorului unor preoti la aceasta slujba.Acest sens strabate cu putere din toata Scriptura,si nu stiu cum de voi l-ati pierdut pe drum

În prealabil postat de tricesimusquintus

Acum înțelegeți de ce nu pot accepta o autoritate eclesială (preot, mitropolit, patriarh, cardinal, papă) deoarece nu are fundament scripturistic?

Cat despre argumentele scripturistice despre preintruchiparea sau asezarea preotiei s-au dat pagini intregi de citate aici .Dv stiti ce faceti? Il luati pe fiecare in parte si il desfiintati,conform ideilor dinainte stabilite ale dv. Iarasi o diferenta fata de ortodoxie.Orice citat care il aduceti dv. in sprijinul ideilor dv,este la fel de valabil si pentru ortodoxi,si nu este negat sensul lui de catre noi. Pe cand dv. ignorati pur si simplu sensul evident al acelor citate aduse nu de catre un ortodox,dar si un copil de scoala,le-ar intelege sensul evident.
Va construiti cumva propria lume,selectand anmite sensuri ale Scripturii,si ignorand altele

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de iustin10

Deci totusi niste 'slujbasi' aveti si voi.
Aceasta nu va duce cu gandul ca turma fara pastor nu se poate ?

Bineînțeles că avem slujbași, asta spuneam în postările anterioare. Exact ca în Biserica Primară. Normal că turma e condusă de Păstor, iar sub raport organizațional astăzi (ca și pe vremea apostolilor) sunt valabile cele două principii de organizare creștină: darul spiritual și ordinațiunea Bisericii.

În prealabil postat de iustin10

Nu negati deci necesitatea preotilor ,doar ca le limitati cumva atributiile.Sunt un fel de fruntasi ai comunitatii,caci fiecare crestin are legatura sa directa cu Dumnezeu.

Vedeți, amândoi suntem tributari unor prejudecăți de care nu putem scăpa: dvs. nu concepeți Biserica fără preoți, eu nu concep Biserica fără modelul principiului comunității și al slujbei. Din aceste discuții, chiar dacă nu vom scăpa de aceste prejudecăți, măcar vom atenua prejudecățile legate de cât de greșit este celălalt. Cred că ar fi un pas înainte ce ar justifica existența acestui sub-forum.

În prealabil postat de iustin10

Ori mie din Scriptura mi se pare a se distinge alta tendinta,preotia lui Aaron,mijlocirea lui Moise ,ceata Apostolilor care l-au inconjurat in permanenta pe Hristos,Cine cea de Taina la care doar apostolii au fost prezenti,coborarea sf Duh care a inceput cu apostolii,toate acestea nu indica ca Dumnezeu a pus niste mijlocitori,niste ajutoare intre El si noi?

Negreșit așa este cum spuneți, doar că modelul preoției aaronice a fost abolit odată cu Jertfa lui Hristos. Dacă jerfele sângeroase de la templu au fost înlocuite de Mielul lui Dumnezeu care ridică păcatul lumii, și mijlocirea/slujba oficiantă a preotului aaronic a fost înlocuită de mijlocirea și slujba de Mare Preot a Domnului Iisus Hristos în Locașul Ceresc.

În prealabil postat de iustin10

Intotdeauna ortodoxia include si punctul dv de vedere ,acela al slujbei arhieresti a Mantuitorului,dar mai are unul in plus,acela al ajutorului unor preoti la aceasta slujba.Acest sens strabate cu putere din toata Scriptura,si nu stiu cum de voi l-ati pierdut pe drum.

Modelul preotului mijlocitor-oficiant străbate într-adevăr întreaga Scriptură: în VT inclus în organizarea comunității iudaice, iar în NT transferat cu totul în Cer. Nu putem spune că am pierdut pe drum acest sens. Prin credință îl vedem zilniv activ prin Persoana Marelui nostru Preot.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Tot asta încerc să explic de o vreme încoace că noi nu avem preoți, cum nici Biserica din timpul apostolilor nu avea preoți.

Asta este părerea dumitale personală că nu aveau preoţi. Ba aveau şi se numeau episcopi şi prezbiteri.

În Biserica AZȘ nu există "grade" ca în armată, nu există cler și putere eclesială, există doar slujbași și responsabilitate față de "turma lui Dumnezeu"

Adventismul nu este o biserică, ci este un cult sau o sectă, prin urmare nici nu are cum să aibă cler şi putere eclezială. Spre deosebire, aceea care într-adevăr este Biserică a lui Hristos Ortodoxă are cler care aduce jertfa euharistică a trupului şi a sângelui lui Iisus Hristos.

Ei bine, în Biserica din timpul apostolilor, prezbiterii și diaconii trebuiau să întrunească anumite calități, trebuiau să fie vrednici, iar AZȘ (cum de altfel și celelalte NP) respectă aceste cerințe.

Păi şi în ziua de azi episcopii şi preoţii trebuie să împlinească anumite calităţi; doar nu crezi că îşi permite cineva să pună pe acele locuri sacre nişte oameni nepregătiţi. Şi chiar dacă ar face-o, o face pe propria răspundere înaintea lui Dumnezeu !!

În Biserica lui Hristos nu există ierarhie, ci numai slujbași având însărcinări temporare.

Ba în Biserica lui Hristos a existat şi există ierarhie învăţătorească şi sacramentală în acelaşi timp. Această autoritate ierarhică pe care au avut-o apostolii şi pe care au transmis-o mai departe episcopilor este primită direct de la Iisus Hristos: Şi Iisus le-a zis iarăşi: Pace vouă! Precum M-a trimis pe Mine Tatăl, vă trimit şi Eu pe voi. Şi zicând acestea, a suflat asupra lor şi le-a zis: Luaţi Duh Sfânt; cărora veţi ierta păcatele, le vor fi iertate şi cărora le veţi ţine, vor fi ţinute. (Ioan 20:21-23) Din acest fragment, precum şi din altele, se vede foarte clar că Hristos nu a trimis pe oricine la propovăduire, ci a trimis apostolii Săi, de unde autoritatea ierarhică învăţătorească, însă se vede şi o altă autoritate, ierarhică, sacramentală, pentru că este evident că Iisus Hristos a dat această putere prin Duhul Sfânt apostolilor de ierta şi/sau de a ţine păcatele. Ori această putere prin Duhul Sfânt Iisus Hristos nu a dat-o oricui, prin urmare funcţionează încă de la început în Biserică o autoritate ierarhică sacramentală. Apostolii erau ierarhic superiori celorlalţi ucenici pentru că ei aveau acea putere direct de la Iisus Hristos, fapt care îi aşeza din acest punct de vedere deasupra celorlalţi ucenici şi convertiţi la creştinism.

Dacă este să vorbim despre o preoție, atunci aceasta este "preoția universală"a fiecărui credincios botezat în Hristos

Opa, până acum era vorba că nu există preoţie, însă acum se pare că dintr-o dată cică ar exista totuşi o preoţie. Păi măi sectare, Biserica Ortodoxă niciodată nu a tăgăduit că ar exista şi preoţia universală, preoţia împărătească, însă asta nu înseamnă că nu ar exista şi altă preoţie, sacramentală.

Hristos a investit Biserica cu o autoritate ce trebuie să fie recunoscută și respectată, iar fiindcă autoritatea ei izvorăște din Scripturi, trebuie să stea totdeauna sub controlul Scripturilor.

Aici te-ai cam pârlit, nea sectare. Autoritatea Bisericii nu izvorăşte din Scripturi, pentru simplul motiv că la data întemeierii Bisericii lui Hristos, nu exista nici o carte a Noului Testament, exista doar cuvântul lui Iisus Hristos şi puterea de sus a Duhului Sfânt care le- fost dată apostolilor lui Iisus Hristos !! Prin urmare, Biserica trebuie să stea sub autoritatea cuvântului lui Hristos, concretizat în evanghelii şi sub autoritatea Duhului Sfânt. Faptul că celelalte cărţi ale Scripturii au fost scrise prin Duhul Sfânt, asta nu înseamnă că Duhul Sfânt ar fi dispărut şi şi-ar fi încetat lucrarea de călăuzire a Bisericii. Ba dimpotrivă Duhul Sfânt este în continuare în Biserică şi cu Biserica şi o călăuzeşte la adevăr. Însă ceea ce este clar din punct de vedere istoric este că Biserica a luat fiinţă înainte ca să se scrie măcar un rând din Noul Testament !!! Cu alte cuvinte Biserica avea de la început aceeaşi autoritate pe care însă nu şi-o trăgea din Scripturi, pentru că acestea nu existau (cele ale Noului Testament) ci din cuvântul Mântuitorului Iisus Hristos şi din Duhul Sfânt !!

Şi Eu voi ruga pe Tatăl şi alt Mângâietor vă va da vouă ca să fie cu voi în veac, Duhul Adevărului, pe Care lumea nu poate să-L primească, pentru că nu-L vede, nici nu-L cunoaşte; voi Îl cunoaşteţi, că rămâne la voi şi în voi va fi! (Ioan 14:16-17)

Dar Mângâietorul, Duhul Sfânt, pe Care-L va trimite Tatăl, în numele Meu, Acela vă va învăţa toate şi vă va aduce aminte despre toate cele ce v-am spus Eu. (Ioan 14:26)

Iar când va veni Mângâietorul, pe Care Eu Îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan 15:26)

Iar când va veni Acela, Duhul Adevărului, vă va călăuzi la tot adevărul; căci nu va vorbi de la Sine, ci toate câte va auzi va vorbi şi cele viitoare vă va vesti. Acela Mă va slăvi, pentru că din al Meu va lua şi vă va vesti. Toate câte are Tatăl ale Mele sunt; de aceea am zis că din al Meu ia şi vă vesteşte vouă. (Ioan 16:13-15)

Acum înțelegeți de ce nu pot accepta o autoritate eclesială (preot, mitropolit, patriarh, cardinal, papă) deoarece nu are fundament scripturistic?

Staţi liniştiţi că noi ştim de ce nu acceptaţi autoritatea Bisericii lui Hristos. Lucrează în voi duhul neascultării, al mândriei, al părerii exagerate de sine, al lipsei de smerenie, al duşmăniei faţă de Biserica lui Hristos, ce mai lucrează o mulţime de diavoli şi de patimi în voi şi de aceea nu acceptaţi autoritatea Bisericii lui Dumnezeu.

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Bineînțeles că avem slujbași, asta spuneam în postările anterioare. Exact ca în Biserica Primară. Normal că turma e condusă de Păstor, iar sub raport organizațional astăzi (ca și pe vremea apostolilor) sunt valabile cele două principii de organizare creștină: darul spiritual și ordinațiunea Bisericii.

Vedeți, amândoi suntem tributari unor prejudecăți de care nu putem scăpa: dvs. nu concepeți Biserica fără preoți, eu nu concep Biserica fără modelul principiului comunității și al slujbei. Din aceste discuții, chiar dacă nu vom scăpa de aceste prejudecăți, măcar vom atenua prejudecățile legate de cât de greșit este celălalt. Cred că ar fi un pas înainte ce ar justifica existența acestui sub-forum.

Negreșit așa este cum spuneți, doar că modelul preoției aaronice a fost abolit odată cu Jertfa lui Hristos. Dacă jerfele sângeroase de la templu au fost înlocuite de Mielul lui Dumnezeu care ridică păcatul lumii, și mijlocirea/slujba oficiantă a preotului aaronic a fost înlocuită de mijlocirea și slujba de Mare Preot a Domnului Iisus Hristos în Locașul Ceresc.

Modelul preotului mijlocitor-oficiant străbate într-adevăr întreaga Scriptură: în VT inclus în organizarea comunității iudaice, iar în NT transferat cu totul în Cer. Nu putem spune că am pierdut pe drum acest sens. Prin credință îl vedem zilniv activ prin Persoana Marelui nostru Preot.

Nu inteleg de ce acceptarea slujbei de Mare Preot a Domnului Iisus Hristos în Locașul Ceresc
ar exclude si preotia in Biserica Sa de pe pamant.
Voi ziceti ca daca acceptam preoti omenesti nu il mai acceptam pe Domnul Iisus ca Mare Preot ? Daca este asa,nu este deloc adevarat.Pentru noi slujba Arhiereasca a Domnului este una din cele 3 mari slujbe ale sale,alaturi de cea imparateasca si de cea de prooroc.
Deci iata ca se vadeste clar ca noi acceptam ideile voastre dar voi nici nu vreti sa va ganditi o clipa la ale noastre,(de fapt nu zic ale noastre,ci ale apostolilor,dar o sa ma combateti iar)
Si atunci cine e legat la ochi? Nu cumva sunteti doar o ramura a BO originare ,desprinsa din aceasta prin subramura catolica,si care a suprimat pur si simplu unele din inavataturi,pastrand altele ?
Ce v-ar impiedica pe dv personal sa gustati din painea euharistica administrata doar de mana pamanteasca a unui preot,si sa credeti ca e Trupul lui Hristos? A-ti pierde cumva mantuirea pentru aceasta? Sau de ce va e frica de Ortodoxie?

[strainul7777]

În prealabil postat de iustin10

Nu inteleg de ce acceptarea slujbei de Mare Preot a Domnului Iisus Hristos în Locașul Ceresc
ar exclude si preotia in Biserica Sa de pe pamant.

Sfanta Scriptura ne spune ca preotia pamanteasca este exclusa: "Dacã ar fi pe pãmânt, nici n-ar fi preot"(Evrei 4:8)

Unii preoti pamantesti au inteles ca rolul lor simbolic s-a incheiat, odata cu venirea Adevaratului Preot:

"si cuvântul lui Dumnezeu crestea, si se înmulþea foarte numãrul ucenicilor în Ierusalim, încã si multime de preoti (iereus) se supuneau credintei."(Fapte 6:7)

Vedem apoi, ca termenul de "iereus" (Preot) este atribuit, in crestinism, numai Domnului Iisus Hristos.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de strainul7777

Sfanta Scriptura ne spune ca preotia pamanteasca este exclusa: "Dacã ar fi pe pãmânt, nici n-ar fi preot"(Evrei 4:8)

Unii preoti pamantesti au inteles ca rolul lor simbolic s-a incheiat, odata cu venirea Adevaratului Preot:

"si cuvântul lui Dumnezeu crestea, si se înmulþea foarte numãrul ucenicilor în Ierusalim, încã si multime de preoti (iereus) se supuneau credintei."(Fapte 6:7)

Vedem apoi, ca termenul de "iereus" (Preot) este atribuit, in crestinism, numai Domnului Iisus Hristos.

La mine în Biblie scrie altceva la Evrei 4:8. Pe de altă parte, "pastorii" dumitale au sau nu au puterea prin Duh Sfânt de a ierta şi/sau de a ţine păcatele ??

[iustin10]

În prealabil postat de strainul7777

Sfanta Scriptura ne spune ca preotia pamanteasca este exclusa: "Dacã ar fi pe pãmânt, nici n-ar fi preot"(Evrei 4:8)

Unii preoti pamantesti au inteles ca rolul lor simbolic s-a incheiat, odata cu venirea Adevaratului Preot:

"si cuvântul lui Dumnezeu crestea, si se înmulþea foarte numãrul ucenicilor în Ierusalim, încã si multime de preoti (iereus) se supuneau credintei."(Fapte 6:7)

Vedem apoi, ca termenul de "iereus" (Preot) este atribuit, in crestinism, numai Domnului Iisus Hristos.

Nu mi se par suficient de puternice aceste citate,care doar vag ar fi impotriva preotiei pamantesti,comparabil cu enorm de multele citate in care sensul este al unei insarcinari speciale catre apostoli . Iau un verset la intamplare :Cand apostolii spun -Doamne elibereaza multimea sa isi ia de mancare ,Domnul spune : "Dati-le voi de mancare" El nu spune :sa isi gaseasca singuri de mancare,ci : "dati-le voi."
Bine ,a-ti putea combate aici ca este vorba pur si simplu de o anumita conducere necesara oricarei multimi.Ca trebuiau sa fie unii mai deasupra,caci altfel ar fi fost dezordine.
Dar Domnul le da insarcinari cu totul speciale.
Ii ia cu El la aratarea la fata,ii opreste in casa doar pe ei nu si pe multime ,la invierea ficei lui Iair,ii trimite pe ei in lume la propovaduire si vindecare.Deci nu pe toti,ci doar pe ei.
Nu erau simplii conducatori s organizatori de multimi,ci erau alesi ca sa parcurga in locul nostru ,drumul pamantesc alaturi de Domnul.Nu era firesc ca apoi ,dupa Inaltarea Sa la ceruri,tot prin ei,apostoli,Dumnezeu sa continue sa dea darurile Sale?
Si care a fost cel mai mare dar decat jertfa Sa?Oare ,asa cum lor le-a dat la Cina cea de taina paine adevarata,nu era firesc ca sa le dea tot paine adevarata sa imaprta multimilor?
Deci institutia preotiei mi se pare mai mult decat evidenta in Evanghelie.
Dar fara a nega nici un pic Preotia Universala a lui Hristos,care a adus cea mai mare jertfa lui Dumnezeu ,ascultarea pana la moarte,pentru pacatele celorlalti.

[ghemistris]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Puteți fi mai clar în exprimare?

Daca ti s-au adus atatea exemple din Sf.Scriptura,ca tot vb.mereu de Sf.Scriptura,ce claritate mai vrei?Pentru mine este un dialog inutil cu tine.Mai sunt si altii pe forum de alte confesiuni,dar atunci cand i se pune in fata un adevar il respecta.No comment.Intreaba,vor sa se dumiresca oamenii cum sta cu adevarul si dreapta credinta.Tu te comporti de [parca confesiunea ta are o traditie de 2000 de ani,si ca adevarul sta la voi.Deaceea iti si spun,ca sa vezi in care biserica exista continuitatea Bisericii instituita de Hristos si de Sf.Apostoli trebuie sa urmaresti acest parcurs de 2000 al Bisericii ortodoxe,respectiv scrierile Sf.Parinti,incepand din anul 200 d.Hr. si pana in zilele noastre.In aceste scrieri este cuprinsa Sf.Traditie.Mai clar,tot ceea ce nu se gaseste in Sf.Scriptura,dar face parte din adevaruri revelate de Dumnezeu,si ai vazut ce spune Sf.Ioan acolo(20/30 si 21/25),care s-au transmis prin viu grai,si apoi au fost scrise sub forma de tratate si omilii de catre Sf.Parinti,acestea trebuiesc citite.Pricepi?Asa iti vei da seama mai bine de continuitatea si succesiunea apostolica.Si deasemenea sa cauti fiintarea si parcursul lui AZS.Am mai spus candva,ca voi sa va luminati cat de cat este nevoie sa parcurgeti istoria religiei de la Hristos si pana in prezent.Dupa ce veti face lucrul acesta putem discuta de diferente,de dogme,s.a.m.d.Sper ca am fost destul de clar.