Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Cultura, Arta, Stiinta > Teologie si Stiinta
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 24.12.2012, 10:38:00
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit Creationismul - este stiintific?

Este "Creationismul stiintific" - stiintific?

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Toti crestinii stiu care sunt predictiile creationiste, a doua venire a lui Hristos si schimbarea cerului si a Pamantului. Stim dintr-o sursa mult mai sigura decat stiinta, care nu greseste si e aceeasi care a spus si cum a fost facut universul in Facerea.

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Daca este o predictiie stiintifica, imi puteti spune doua lucruri:
- care este ipoteza sau teoria din care rezulta aceasta predictie!?
- cum puteti demonstra ca aceasta predictie este adevarata!?
Ma voi opri doar la discutia stiintifica in acest post. Ca sa puteti raspunde separat si detaliat (si sa nu fiti distrat de alte discutii)
Eu voi sustine ca nu, deoarece nu se potriveste paradigmei stiintifice.

Exista idei (multi simplificate ca si concept) precum: fapte, ipoteze, afirmatii, teorii, confirmari, predictii si falsifiabilitate in stiinta.

Creationismul ca sa fie adevarat trebui sa raspunda acestor paradigme, sau daca nu, nu este stiinta!

Deci fara a deveni o discutie ca "evolutionismul este o minciuna", proponentii creationismului (literal) ar trebui sa arate un model consistent stiintific, ca sa devina stiinta. Si in cele din urma, trebuie sa arate cum e falsificabil.

Va multumesc!
  #2  
Vechi 24.12.2012, 16:49:25
andravenache andravenache is offline
Member
 
Data înregistrării: 26.03.2011
Locație: Timisoara
Mesaje: 98
Implicit Da

Da, creationismul este stiintific pentru ca Dumnezeu a creat universul si, ca atare, si ceea ce noi numim stiinta (legi stiintifice,etc.) ... cu mentiunea ca eu NU cred in "creationism stiintific" ci DOAR in CREATIONISM .

Apocalipsa (care inseamna descoperire sau revelatie) nu este acelasi lucru cu creationismul.
Creationismul spune ca Dumnezeu a creat Universul, Pamantul, plantele, animalele si ... omul (barbat si femeie, cf. Facerea 1:27).
Apocalipsa, sau prezicerile despre sfarsitul lumii pacatoase, este o descoperire pe care Dumnezeu i-a facut-o Sfantului Ioan si pe care noi, crestinii, o CREDEM. Ea va fi dovedita "stiintific" atunci cand va avea loc.

Pe de-alta parte, evolutionismul este o religie (formă a conștiinței sociale, constituind o reflectare imaginară a realității naturale și sociale, cf. uneia dintre definitiile de pe dexonline.ro) --> Pentru mai multe detalii, recomand documentarul STIINTIFIC "Conflictul Genezei"(format din 6 filmulete): http://www.revelatia.ro/docs/wv_cg.html

Last edited by andravenache; 24.12.2012 at 16:52:09.
  #3  
Vechi 24.12.2012, 17:06:51
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Este "Creationismul stiintific" - stiintific?
[...]proponentii creationismului (literal) ar trebui sa arate un model consistent stiintific, ca sa devina stiinta. Si in cele din urma, trebuie sa arate cum e falsificabil.
"Creationismul stiintific" gen "intelligent design" (sau oricare interpretare ad litteram a Sfintei Scripturi) nu poate fi stiintific, intrucat nu intruneste rigorile metodei stiintifice, asa cum subliniati si dvs.

Viziunea creatioinsta a evolutionismului teist nu are pretentii de stiinta, ci doar accepta explicatiile stiintifice (diverse paradigme stiintifice) ale modului in care functioneaza universul, carora le confera un sens existential hristocentric (din punct de vedere al cauzei si al scopului, deci domeniul metafizic). De asemnea acesta viziunea creationista a evolutionismului teist este constienta de limitele ontologice ale stiintei (care este cauza acestui mod de functionare al unversului descris de legile stiintei? care este cauza constiintei umane? ce ne face omeni?)

Evolution
http://orthodoxwiki.org/Evolution

Theistic evolution
http://en.wikipedia.org/wiki/Theistic_evolution

Pe adeptii creationismului pesudo-stiintific, ce interpreteaza cartea Facerii ad litteram ii intreb cum inteleg versetul: "Si a vazut Dumnezeu ca lumina este buna"...
Cum a vazut Dumnezeu? Cu ce? Are Dumnzeu ochi?
Oare Dumnezeu nu stia ca lumina "este buna" inainte sa o creeze? Sau ceea ce creeaza Dumnezeu poate fi si rau in sine (ontologic)?
Oare nu este evident ca intepretarea ad liiteram a Cartii Facerii este inadecvata, si doar interpretarea alegorica, duhovniceasca este cea adecvata intrucat Sfanta Scriptura nu este un manual de stiinta, ci doreste sa arate CINE este Creatorul fara a intra in detalii despre CUM Creatorul creaza creatia?

Doamne ajuta.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit";

Last edited by Eugen7; 24.12.2012 at 17:11:15.
  #4  
Vechi 24.12.2012, 17:36:09
Dumitru73's Avatar
Dumitru73 Dumitru73 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.02.2010
Locație: București
Mesaje: 5.788
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
...
Oare nu este evident ca intepretarea ad liiteram a Cartii Facerii este inadecvata, si doar interpretarea alegorica, duhovniceasca este cea adecvata ...?
problema este că aici intervine subiectivismul interpreților, la care se adaugă subiectivismul nostru.
  #5  
Vechi 24.12.2012, 18:10:53
Dalian's Avatar
Dalian Dalian is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.09.2012
Locație: Cernica
Mesaje: 510
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Cum a vazut Dumnezeu? Cu ce? Are Dumnzeu ochi?
Da, Dumnezeu are ochi.
După cum spune și psalmistul la Psalmul 93:9
Cel ce a sădit urechea, oare, nu aude? Cel ce a zidit ochiul, oare, nu privește?

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Oare nu este evident ca intepretarea ad liiteram a Cartii Facerii este inadecvata, si doar interpretarea alegorica, duhovniceasca este cea adecvata
Mai nou, alegoric = duhovnicesc?
  #6  
Vechi 24.12.2012, 18:14:58
Dalian's Avatar
Dalian Dalian is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.09.2012
Locație: Cernica
Mesaje: 510
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Este "Creationismul stiintific" - stiintific?
Eu voi sustine ca nu, deoarece nu se potriveste paradigmei stiintifice.


Creationismul ca sa fie adevarat trebui sa raspunda acestor paradigme, sau daca nu, nu este stiinta!
Ați putea să prezentați și paradigmele științifice împricinate dacă tot ați pornit topicul la Moș Ajun?
Că dacă nu e doar logoree în loc de colindă.
  #7  
Vechi 24.12.2012, 18:20:44
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de andravenache Vezi mesajul
Da, creationismul este stiintific pentru ca Dumnezeu a creat universul si, ca atare, si ceea ce noi numim stiinta (legi stiintifice,etc.) ... cu mentiunea ca eu NU cred in "creationism stiintific" ci DOAR in CREATIONISM .

Apocalipsa (care inseamna descoperire sau revelatie) nu este acelasi lucru cu creationismul.
Creationismul spune ca Dumnezeu a creat Universul, Pamantul, plantele, animalele si ... omul (barbat si femeie, cf. Facerea 1:27).
Apocalipsa, sau prezicerile despre sfarsitul lumii pacatoase, este o descoperire pe care Dumnezeu i-a facut-o Sfantului Ioan si pe care noi, crestinii, o CREDEM. Ea va fi dovedita "stiintific" atunci cand va avea loc.
Deci intrebarile raman: care este ipoteza, si ce explica (dpdv stiintific)?

Pot sa zic afirmatii creationiste (literale), de genul: orice specie de animale, inclusiv primii oameni au fost creati in ultimii 6000 de ani a fost vegetarieni. In fapt, motivul pentru care nu ar fi stiintific, este ca daca creationismul ar fi stintific, ar trebui sa fie predictibil in ceea ce afirma.

Ultimul lucru ce vreau sa il scot in vedere: prezicere e diferita de predictie.

Deoarece Armagedon-ul ca va aparea sau nu, este diferit in functie de o multime de interpretari a ceea ce inseamna Apocalipsa. Textele religioase, chiar daca literal ar insemna anumite lucruri concrete, fiecare perspectiva are alte concluzii ce le trage. Iisus va veni pentru o mie de ani, pentru o era, va veni in trup sau duh, 666 scris pe codul de bare va fi scris pe mana si pe frunte? Intelegeti unde bat?

Predictiile sunt experimente ce pot avea loc daca niste conditii ale unui experiment au loc. De genul: gravitatia foarte puternica ar putea curba traiectoria luminii (prezis de Einstein), universul se expandeaza (Hubble), exista o rata relativ fixa a mtDNA intre generatii si poate sa folosita intre 2 rase ca sa se vada cand a fost parintele comuna doua rase/specii (genetica).

LHC creat de CERN tocmai vor sa recreeze conditiile pentru a vedea daca exista o particula "bosonul Higgs".

Imi puteti spune cum s-ar putea verifica "predictiile Apocalipsei"? Apoi presupunand (indiferend de pozitia dvs. teologica) ca Apocalipsa o sa se intample, cum argumentati plecand de la Creationism?

Deci: Presupunand ca Geneza 1 si 2 ar fi adevarate, sunt cel putin 3 religii (evrei, crestini si Islam) si multe perspective in primele 10 secole, cum puteti argumenta ca Apocalipsa o sa se intample, ad-literam?

Si apoi ultima problema, e: cum puteti falsifica orice ipoteza, propozitie sau implicatie ce ati spus-o? Fac nota, falsificabil nu inseamna fals.
  #8  
Vechi 24.12.2012, 18:29:12
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Dalian Vezi mesajul
Ați putea să prezentați și paradigmele științifice împricinate dacă tot ați pornit topicul la Moș Ajun?
Că dacă nu e doar logoree în loc de colindă.
Nu aveti dreptate, acest topic este aparut mai inainte, urmariti referintele. El a fost separat din topicul initial, ce altfel ar fi ramas off-topic.

Sper ca clarifica ideea de a fi legat (sau nu) cu Mos Ajun

Domnul S-a nascut!
  #9  
Vechi 24.12.2012, 20:05:52
andravenache andravenache is offline
Member
 
Data înregistrării: 26.03.2011
Locație: Timisoara
Mesaje: 98
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Deci intrebarile raman: care este ipoteza, si ce explica (dpdv stiintific)?

Pot sa zic afirmatii creationiste (literale), de genul: orice specie de animale, inclusiv primii oameni au fost creati in ultimii 6000 de ani a fost vegetarieni. In fapt, motivul pentru care nu ar fi stiintific, este ca daca creationismul ar fi stintific, ar trebui sa fie predictibil in ceea ce afirma.

Tin sa precizez (din nou) ca eu fac parte dintre acei crestini care cred ca ceea ce scrie in Geneza despre creatie se refera la sapte zile literare.
Iti recomandam un documentar ... http://www.revelatia.ro/docs/wv_cg.html
Pana ajungi sa il vizionezi, iti enumar mai jos cateva (putine) argumente stiintifice care demonstreaza creationismul (in sapte zile literare) preluate din acest documentar (episodul "Raportul fosilelor isi spune cuvantul"):
- 1) Se vorbeste despre un articol al revistei "Time" preluat din "Scientific American", numit "The Big Bang of Animal Evolution", al carui autor este Jeffrey S. Levinton (presendintele departamentului de Ecologie si Evolutie la Universitatea de Stat din New York, avand doctorat in geologie, ecologist marin si biologist evolutionst, etc.) --> in care se vorbeste despre "Evolutie la viteze supersonice". Mai exact, un citat spune: "Explozia din Cambrian a fost caracterizata de aparitia BRUSCA si aproape SIMULTANA a multor diverse forme animale cu aproape 600 de milioane de ani in urma"
-2) In acelasi documentar se vorbeste despre un alt articol din revista "Nature" scris de Stephen J. Gould ("unul dintre decanii neo-darwinismului") care spune ca "repede se pare ca a fost mult mai repede decat a gandit cineva..." si continua mentionand ca dovezile sugereaza ca "diversitatea totala a fost realizata chiar in timpul exploziei" si ca s-ar fi gasit cordate (increngatura careia, stiintific, ii apartine si omul) in straturile din Cambrianul inferior.
Acestea doua sunt doar cateva "probe stiintifice" care te fac sa te intrebi: Daca exista dovezi ca toate speciile de animale si chiar omul au aparut "aproape simultan", ce ii impiedica pe evolutionsti sa creada ca ele au fost create instantaneu, la cuvantul Domnului ("Dumnezeu a zis:...") asa cum ne descrie cartea Facerii in capitolul 1?
-3) Legat de predictie, as preciza ca tot in Facerea se mentioneaza ca omul a inceput sa moara din cauza caderii in pacat si ca, odata cu omul, "blestemat este acum pământul din pricina ta" (Geneza 3:17). Prin urmare, degradarea omului si a planetei noastre a fost predictibla pentru Moise (prin inspiratie Divina) atunci cand a scris aceasta carte cu mii de ani in urma. Tu ce observi in jur: evolutia umanitatii sau degradarea ei?


Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Ultimul lucru ce vreau sa il scot in vedere: prezicere e diferita de predictie.

Deoarece Armagedon-ul ca va aparea sau nu, este diferit in functie de o multime de interpretari a ceea ce inseamna Apocalipsa. Textele religioase, chiar daca literal ar insemna anumite lucruri concrete, fiecare perspectiva are alte concluzii ce le trage. Iisus va veni pentru o mie de ani, pentru o era, va veni in trup sau duh, 666 scris pe codul de bare va fi scris pe mana si pe frunte? Intelegeti unde bat?

Predictiile sunt experimente ce pot avea loc daca niste conditii ale unui experiment au loc. De genul: gravitatia foarte puternica ar putea curba traiectoria luminii (prezis de Einstein), universul se expandeaza (Hubble), exista o rata relativ fixa a mtDNA intre generatii si poate sa folosita intre 2 rase ca sa se vada cand a fost parintele comuna doua rase/specii (genetica).

LHC creat de CERN tocmai vor sa recreeze conditiile pentru a vedea daca exista o particula "bosonul Higgs".

Imi puteti spune cum s-ar putea verifica "predictiile Apocalipsei"? Apoi presupunand (indiferend de pozitia dvs. teologica) ca Apocalipsa o sa se intample, cum argumentati plecand de la Creationism?

Deci: Presupunand ca Geneza 1 si 2 ar fi adevarate, sunt cel putin 3 religii (evrei, crestini si Islam) si multe perspective in primele 10 secole, cum puteti argumenta ca Apocalipsa o sa se intample, ad-literam?
In ceea ce priveste sfarsitul, trebuie sa recunosc ca nu sunt foarte lamurita nici eu despre cum o sa fie, prin urmare nu va pot raspunde la aceste intrebari. Va pot spune doar ceea ce am spus si in postul anterior: Eu CRED in Dumnezeu. In cel mai rau caz, daca Geneza (si deci creationismul) are dovezi stiintifice, poti spune ca as putea porni de la acestea pentru a-mi justifica credinta (desi credinta mea nu se bazeaza pe "dovezi" stiintifice). Credinta in Dumnezeu si in ceea ce scrie in Biblie ma face sa cred ca si ceea ce scrie in Apocalipsa se va intampla. (Semnificatia ei este o alta problema, la care inca mai studiez. In orice caz, un lucru, cel mai important il stiu: la sfarsit nu va mai exista pacat si , daca voi fi mantuita, voi petrece o eternitate in Rai alaturi de Dumnezeu si de ingerii Sai).

Citat:
În prealabil postat de Ciprian Mustiata Vezi mesajul
Si apoi ultima problema, e: cum puteti falsifica orice ipoteza, propozitie sau implicatie ce ati spus-o? Fac nota, falsificabil nu inseamna fals.
Mi-e teama ca nu inteleg aceasta ultima intrebare....
  #10  
Vechi 25.12.2012, 20:09:14
Ciprian Mustiata Ciprian Mustiata is offline
Banned
 
Data înregistrării: 22.11.2012
Locație: Madrid, Spania
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 178
Implicit

Citat:
În prealabil postat de andravenache Vezi mesajul
Tin sa precizez (din nou) ca eu fac parte dintre acei crestini care cred ca ceea ce scrie in Geneza despre creatie se refera la sapte zile literare.
Iti recomandam un documentar ... http://www.revelatia.ro/docs/wv_cg.html
Pana ajungi sa il vizionezi, iti enumar mai jos cateva (putine) argumente stiintifice care demonstreaza creationismul (in sapte zile literare) preluate din acest documentar (episodul "Raportul fosilelor isi spune cuvantul"):
(...)
Mi-e teama ca nu inteleg aceasta ultima intrebare....
Craciun fericit si Hristos s-a nascut!

Este off-topic, si voi explica mai jos.

Multumesc pentru raspuns, si voi explica pentru cei ce nu-s in lumea stiintifica folosind un exemplu biblic ca sa arat cum ar merge paradigma stiintifica asupra lui. Acest exemplu este absolut ipotetic, si nu discuta problemele istorice sau filosofice ale miracolelor. De asemeni nu discuta decat sub paradigma stiintifica, si toate lucrurile sunt considerate adevarate (in contextul/interpretarea urmatoarelor paragrafe)
"Domnul Iisus si Petru au mers pe apa."

Presupunand ca ar fi absolut literal, stiinta ar putea confirma asta, ar numi acest lucru fapt. Stiinta fiind agnostica, oamenii pot formula afirmatii/ipoteze ce pot explica cele mai multe dintre fapte. O astfel de afirmatie/ipoteza ar fi: "Membrii din crestinatate ce sunt sinceri in ceea ce cred, daca vor sa mearga pe apa, o pot face deoarece dupa un timp, ei au in ei o forta ce ei o numesc Duhul Sfant cu ce ei explica aceasta putere."

Daca aceasta ipoteza s-ar intampla in cele mai multe cazuri, ar deveni o teorie. Ipotezele sunt formulate pozitiv, negativele sunt folosite in a falsifica o ipoteza. "X este crestin adevarat si nu poate merge pe apa".

Orice ipoteza nu numai explica faptele, dar face predictii: "X este crestin adevarat, deci daca maine ar trebui sa aduca Crucea de Boboteaza, el va putea alerga pe apa sa o aduca, fara sa inoate."

Voi face o nota despre falsifiabilitate. Sunt cazuri in care "X este crestin adevarat si nu merge pe apa", dar el poate avea alte lucruri ce le poate face de genul vorbit in limbi, vindecari, etc. Aceste lucruri vor arata (daca acel crestin este exceptional dar nu poate merge pe apa) ca ipoteza/teoria nu explica toate faptele, sau poate sunt greseli in masurare.

Pe de alta parte, daca "majoritatea crestinilor nu pot merge pe apa" si aceasta predictie este confirmata experimental va infirma ipoteza.

La final, predictiile si rezultatele directe ale teoriei, ce sunt folosite cu succes, se numesc aplicatii ale stiintei. In cazul nostru ipotetic, ar fi ca salvamarii ar fi in mare parte formati din crestini ce ar putea merge pe apa, aducand mult mai repede decat inot echipamentele (precum vesta de salvare) la cei in pericol.

Dat fiind termenii, ce sper ca i-am explicat destul de detaliat, cred ca se poate argumenta acum Creationismul ca fiind stiinta daca ar oferi fapte, ipoteze, teorii si falsifiabilitate.

Nota de final
A demonstra o exceptie in evolutie, este off-topic (am urmarit acest episod). De exemplu: explozia din Cambrian este (relativ) bine explicata de stiinta.

Insa discutia acestui topic este cum este Creationismul (denumit "Creationism stiintific" sau doar "Creationism", sau "Crede in Creatie ca fiind literala") stiinta. Care ii sunt ipotezele, predictiile si aplicatiile in ziua de azi in medicina de exemplu (sau orice alt domeniu al stiintei)?

Voi face o nota, definirea acestor termeni (ipoteza, fapt, teorie, predictie, falsifiabilitate) este diferita in multe cazuri de ceea ce acceptam in vorbirea de zi cu zi fata de denumirea stiintifica.

Exista cuvinte precum "adevar", ce inseamna o multime de lucruri: (ce unii pot sa accepte unul sau mai multe dintre aceste puncte)
- Domnul Iisus Hristos
- o afirmatie ce descrie un fenomen/fapt
- o valoare de 1 (in logica booleana)
- o probabilitate foarte apropiata de 1 in teoria statistica
- adevar obiectiv si subiectiv (legat in situatii de conflict si alegerea deciziilor)
- si altele

Dar daca Creationismul sub orice forma este stiintific, trebuie sa se potriveasca definitiilor stiintei.

La final, ce vad e ca se ataca evolutia. De ce este gresit? Presupunem ca ipoteza (dpdv stiintific) ca evolutia e adevarata este falsificata. Ce ar face e sa zica ca "evolutia este falsa", dar nu arata ca "exista un creator ce a facut toate lucrurile in 7 zile" (ce poate ar fi ipoteza Creationismului). Daca s-ar dovedi ca toate au aparut instant, nu ar spune ce religie ce are o forma de Creationism ar fi adevarata. Daca s-ar sti ca s-au creat in 6 zile, nu ar zice care dintre religiile Avraamice ar fi adevarata sau ce sub-doctrina din fiecare dintre acestia ar fi adevarata.

Si bineinteles, in cazul aratat anterior, nu ar arata nici macar ca Apocalipsa o sa se intample, si chiar daca ar dovedi ca o sa se intample, nu ar fi stiinta in ideea de a arata cu exactitate. Deoarece ar fi o prezicere, nu o predictie ce poate fi repetata, ce poate confirma/infirma orice ipoteza X.

Insa, deoarece am aratat cam care ar fi "lantul" ce trebuie aratat, zic ca din Creationism nu rezulta Apocalipsa.

Dar eu vreau sa scot ceva mult mai de baza, anume: care sunt ipotezele, predictiile si cum se pot falsifica ipotezele? Daca sunt prezentate astea, atunci adeptii Creationismului ar face primi pasi inspre stiinta.
Subiect închis

Thread Tools
Moduri de afișare


Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Imparatia Cerurilor este Raiul? Care este Pamantul celor blanzi? Florin-Ionut Din Noul Testament 279 11.07.2014 17:23:24
Creationism-Stiintific Tudor Resurse ortodoxe on-line 17 10.11.2012 13:24:16
Puterea vindecatoare a Sfintei Cruci, demonstrat stiintific Laura19 Generalitati 55 15.11.2011 20:46:44
Puterea vindecatoare a rugaciunii, demonstrata stiintific cherub Rugaciuni 21 23.06.2010 08:50:29
Rugaciunile ortodoxe functioneaza- dovedit stiintific florina_drossu Rugaciuni 1 13.12.2009 19:59:49