CARTE recomandată NEO-PROTESTANŢILOR

În prealabil postat de catalin2

repet ca afirmatia "Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască." este afirmatia lectorului acela, preluata exclusiv din surse eterodoxe. Chiar domnia sa da si cartea unde se afirma asta, subliniind ca toti sfintii sustin altceva (fara sa il mentioneze pe sfantul Ipolit, la-m putea considera ca fiind singurul sfant care spune ca e Iisus, fara sa sustina intalnirea celor doua firi, crezand ca Fiul Omului este un om oarecare).

"O altă ipoteză asupra interpretării textului la nivel strict istoric se concentrează pe datul propriu al teologiei Israelului, fără influenţe externe. Fiul Omului ar putea fi o întruchipare a regelui israelit ideal, a macabeilor (cartea Daniel a fost scrisă în preajma revoltei macabeilor împotriva stăpânirii străine din 164 î.Hr.), poate chiar a Israelului adevărat care rezistă în faţa succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare. Dar suntem pe tărâmul ipotezelor şi e bine să ne oprim aici. Repet, ne aflăm la nivelul istoric al textului; observăm însă că nu am aflat mare lucru.
Părinţii Bisericii, cu unele mici excepţii, nu cunoşteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de faţă, Theodotion consună cu textul arameic.
Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primeşte toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar şi domn (kyrios) ca şi Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezenţa unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterităţii trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea şi înainte, dar acum o primeşte de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că şi Părinţii înţeleg că este vorba de două persoane distincte.

Două personaje sau două momente?

"Septuaginta însă surprinde printr-o perspectivă extraordinară. Iată cum traduce: „Am privit în vedenia de noapte şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi ca Cel vechi de zile a stat şi cei de faţă au stat în faţa Lui“.

Atenţie! Ceea ce este cel mai frapant, Septuaginta lasă deschisă posibilitatea de a înţelege nu două personaje, ci două momente, realizând o paralelă între cele două ipostaze, pe care le introduce cu conjuncţia ca (în greacă hos). Aceeaşi persoană merge pe norii cerului ca Fiul al Omului, dar ca Cel vechi de zile stă alături de alaiul ceresc. Apoi, Septuaginta nu are în partea finală a versetului indicaţia că unul se prezintă în faţa celuilalt, ci că alţii („cei de faţă“) au stat în faţa aceluia. Dar este vorba de unul şi acelaşi.

La cartea Daniel, ediţia critică a Septuagintei a lui Ralfs reţine în paralel ambele variante, adică atât Theodotion, cât şi Septuaginta propriu-zisă. Alte ediţii critice au încercat să corecteze Septuaginta după Theodotion.

Din păcate, aceeaşi întâietate acordată lui Theodotion se observă şi în traducerile româneşti. Biblia din 1914, Biblia sinodală urmează aici lui Theodotion, şi implicit textului masoretic, nu Septuagintei. Traducerea de la Polirom care le pune în paralel pe amândouă traduce totuşi la Septuaginta unilateral, neamintind nici măcar în notă această posibilitate reală ca Septuaginta să identifice personajele.

Dintre traducerile englezeşti ale Septuagintei, Brenton nu o reflectă, însă Pietersma/Wright (A New English Translation of the Septuagint, Oxford, 2007) o traduce în spiritul indicat mai sus: „he came as far as the ancient of days“. Într-adevăr, studii despre textul grecesc al lui Daniel şi particularităţile Septuagintei au arătat că, deşi nu este exclusă o corupere a textului, aceasta ar fi cea mai bună traducere. Gramatical vorbind, fie hos este înţeles temporal (ceea ce ar sprijini citirea masoretică şi pe Theodotion), fie, mai logic, îndeplineşte aceeaşi funcţie ca şi înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiaşi persoane (cf. F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997, p. 25). Într-un excelent articol recent, Benjamin E. Reynolds, deşi nu identifică cele două persoane, arată totuşi - şi acest aspect este important pentru noi - că în textul din Daniel Fiul Omului seamănă în patru aspecte importante cu Cel vechi de zile: paralelismul „ca… şi ca“, sosirea pe norii cerului, adorarea care i se cuvine (v. 14), poziţionarea alaiului ceresc faţă de el (v. 10/v.13) („The One Like a Son of Man According to the Old Greek of Daniel 7,13-14“, în: Biblica 89 (2008), nr. 1, pp. 70-80).

Întâlnirea celor două firi în Persoana Mântuitorului

Ceea ce mi se pare însă cel mai interesant, Noul Testament a reţinut exact această interpretare spectaculoasă (R. Timothy McClay, The Use of the Septuagint in New Testament Research, W.B. Eerdmans, Grand Rapids, Michigan/ Cambridge, 2003, pp. 157-158). În Apocalipsă 1 Hristos numit Fiul omului este reprezentat ca bătrân, asemenea Celui vechi de zile. Descrierea lui în Apocalipsă 1:14 („capul Lui şi părul Lui erau albe ca lâna albă şi ca zăpada“) coincide cu descrierea Celui vechi de zile din Daniel 7:9 („S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său, curat ca lâna“).

Cu alte cuvinte nu este o întâlnire dintre Fiul şi Tatăl în ceruri, ci o întâlnire între cele două firi ale Mântuitorului: Fiul Omului -firea omenească, iar Cel Vechi de zile - firea dumnezeiască.

Pe lângă interpretările patristice menţionate mai sus, care presupun două personaje, regăsim şi în Tradiţia Bisericii identificarea Celui Vechi de zile cu Fiul, nu doar cu Tatăl. De exemplu, s-a spus: „Cel Vechi de zile S-a făcut copil“ (Pseudo-Atanasie, Cuvânt la Naşterea lui Hristos, în: PG 28 961). De altfel identificarea cu Fiul este cea care în final s-a impus. Impunerea s-a făcut însă mai târziu, în sec. XVII, când au existat dispute legate de reprezentarea iconografică a Persoanelor Sfintei Treimi. Sinodul de la Moscova dintre 1666-1667, care s-a bucurat şi de prezenţa altor biserici ortodoxe pe lângă cea rusă, a tranşat o problemă care trena de un secol în legătură cu modalitatea de reprezentare iconografică. În Rusia existau icoane numite ale paternităţii, în care Dumnezeu Tatăl reprezentat ca un bătrân Îl ţinea în braţe pe Fiul, reprezentat tânăr, care la rândul Lui Îl ţinea pe Duhul reprezentat ca un porumbel. Sinodul hotărăşte definitiv ca reprezentarea ca bătrân, Cel vechi de zile, nu mai trebuie raportată la Tatăl, ci doar la Hristos (cf. Steven Bigham, The Image of God the Father in Orthodox Theology and Iconography and Other Studies, Oakwood Publications, 1995, p. 58)."

În prealabil postat de ovidiu b.

"O altă ipoteză asupra interpretării textului la nivel strict istoric se concentrează pe datul propriu al teologiei Israelului, fără influenţe externe. Fiul Omului ar putea fi o întruchipare a regelui israelit ideal, a macabeilor (cartea Daniel a fost scrisă în preajma revoltei macabeilor împotriva stăpânirii străine din 164 î.Hr.), poate chiar a Israelului adevărat care rezistă în faţa succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare. Dar suntem pe tărâmul ipotezelor şi e bine să ne oprim aici. Repet, ne aflăm la nivelul istoric al textului; observăm însă că nu am aflat mare lucru.Părinţii Bisericii, cu unele mici excepţii, nu cunoşteau ebraică sau arameică pentru a avea acces la original, iar pentru cartea Daniel au folosit traducerea literară a lui Theodotion (sec. II d.Hr.), pe care au preferat-o Septuagintei. În cazul de faţă, Theodotion consună cu textul arameic.Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl.

Foarte interesant citatul si plecand de la acesta umila constatare imi voi permite sa emit o scurta opinie(in context strict istoric),in contextul polemic general :) Citatul din vesriunea ortodoxa-sindoala a Bibliei suna asa: ,,Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui."

In primul rand trebuie precizat faptul ca evreii nu au fost nici primii si nici singurii care au folosit sintagma ,,Cel vechi de zile"cu referire la Dumnezeu Tatal.In textele religioase ugaritice parintele zeilor,zeul EL,era numit in acelasi mod.Au fost voci universitare care au afirmat ca Daniel ar fi imprumutat denumire din perioada exilului babilonian,tocmai ca o metoda de a evita vechea problema iudaica,de a se rosti numele sfant al lui Dumnezeu.Apoi trebuie tinut cont de faptul ca scrierea lui Daniel este prima mare carte apocaliptica a VT,o premergatoare a scrierilor ce au urmat.In scrierile de acest tip evreii foloseau un anumit tip de limbaj care foarte rar trebuia inteles in sensul lui imediat,ci el reflecta o realitate dincolo de text, lucru observabil in versetul 16 din capitolul 7 unde se da esenta acestui mod de descriere al evenimentelor: ,,M-am apropiat atunci de unul din cei de faţă şi l-am rugat să-mi spună adevărul privitor la toate acestea. Şi el mi-a vorbit şi mi-a făcut cunoscut înţelesul acestor lucruri."Ca sa incerc sa explic si mai clar pe cat ma pricep,evreii,de exemplu,foloseau in textele lor imagini precum caderea stelelor pe pamant.Asta nu insemna ca acele stele vor cadea efectiv,si un copil cu minime cunostiinte de astronomie stie ca asa ceva ar insemna disparitia planetei noastre.Cand se folosea acest gen de sintagme ideea era ceva de tipul,,Va fi un eveniment care va avea un efect/o importanta precum ar fi daca ar cadea stele pe pamant".

Sintagma ,,Fiul Omului",datorita folosirii ei repetate de catre Iisus, constituie una dintre cele mai disputate expresii folosite de catre El,cercetarea mergand de la analiza ei in contextul traditiei iudaice,in contextul spuselor Mantuitorului si in disparitia ei,aproape completa,din restul scrierilor NT(acesta este inca un subiect intr-o completa nebuloasa a ipotezelor,din punctul meu de vedere).Demn de remarcat este faptul ca in aramaica,limba nativa a Mantuitorului,expresia era desemnata prin sintagma ,,bar nasha" si multi cercetatori expreti in acest gen de probleme lingvistice,precum Geza Vermes,au afirmat ca acesta sintagma era o alocutiune cand cineva,din modestie,nu dorea sa se refere la el la persoana I ci prefera acesta sintagma.Expresia a fost tradusa in ebraica prin ,,bar adam".Iisus nu este singurul care a folosit-o,Ezechiel cred ca foloseste expresia de peste 80 de ori.In cartea lui Daniel insa expresia,in aramaica ar fi sunat altfel,pentru ca nu se foloseste expresia directa ,,Fiul al Omului" ci ,,cineva ca Fiul Omului" si prin urmare ar fi sunat : ,,kevar nash"(unii cercetatori afirma ca forma corecta ar fi kebar enash)ceea ce este un lucru diferit fata de formula folosita de Iisus.In acest caz traducerea ebraica ar fi ,,kevar adam".De unde provine diferenta? Din context.

Asa cum se remarca mai sus,in contextul scrierii lui Daniel,sintagma nu simboliza o persoana anume,ci era o metafora pt ,,Israelului adevărat care rezistă în faţa succesiunii regatelor lumii reprezentate de cele patru fiare.".La momentul scrierii cartii lui Daniel,in literatura iudaica nu exista inca definit conceptul de Mesia cu calitati supranaturale,el aparand (a se vedea in acest Psalmii lui Solomon) gradual in conceptia/intelegerea lor,ca o persoana binecuvantata,extraordinara dar pur umana(la inceputul conceptiei,ulterior fazei simbolice a sintagmei).De ideea crestina a unui Fiu preexistent nici nu se poate vorbi in conceptia lor,in acel moment,tinand cont de monoteismul lor strict.Ulterior insa,in perioada intratestamentara,inclusiv in zona apocrifelor apocaliptice (precum Enoch) sau 4 Ezra incepe in iudaism tranzitia conceptuala spre intelegerea ei de la o metafora pt Israel la o persoana mai intai pur umana dar care reprezenta Israelul si apoi o persoana mai presus cumva de calitatea pur umana.Este daca doriti, cumva o revelatie graduala :) Eu as mentiona aici chiar si ,,Oracolele Sibiline"unde este surprinsa acesta forma ,,in miscare" a conceptului in sintagma ,,"Măreţul Fiu al Celui Nemuritor… căruia I s-a dat de către Tatăl să stea pe Tronul Judecătorului".Acesta transformare a fost prilejuita de trecerea conceptiilor ebraice,in VT, de la o mantuire strict iudaica spre posibilitatea unui anumit tip de universalism in mantuire,totusi cu limite.In acest cadru tranzitional nu numai sintagma mesianica sau conceptul mantuirii sufereau transformari ci inclusiv conceptiile cu privire la starea sufletului dupa moarte( de ex).

Incercand sa rezum ceea ce doresc sa spun:

1.La momentul scrierii textului Cel vechi de zile"era categoric Dumnezeu Tatal in conceptia iudaica(si in multe conceptii corelative ale mai multor popoare din zona).Acesta parte a conceptului nu s-a mai modificat la evrei.Parintii Bisericii care au inteles,incipient, in acest mod au mers exact in linia de interpretare a VT.Desi, din motive culturale,nu au putut merge pe o exegeza a textului in aramaica/ebraica,in comparatie cu textul Evangheliilor,totusi au inteles prefect sintagma ,,Cel vechi de zile" in contextul ei ebraic,ceea ce pt mine este cel putin uimitor,tinand cont de diferenta de cultura si de faza de dezvoltare a conceptelor.Cred ca le era insa efectiv imposibil,din punct de vedere strict lingvistic si istoric,sa faca diferente intre diverse nuante in aramaica.Retrospectiv privind totusi nu au gresit,pt ca sintagma de ,,cineva ca Fiul Omului"nu a ramas pietrificata,in forma incipienta,nici macar in iudaism,ci a evoluat dupa cum am incercat,amator as spune,sa argumentez mai sus.

2.Conceptia ulterioara crestina(,,două manifestări ale aceleiaşi persoane") ar fi fost complet de neinteles in contextul evreilor din perioada intratestamentara.Este o conceptie pur crestina dar care,undeva in zorii nasterii conceptului,a fost pregatita de acel inceput de intelegere tranzitionala care incepea sa ataseze sintagma de o persoana cu calitati peste limita umana.Referintele din cartea apocaliptica iudeo-crestina ,,Apocalipsa",ce incheie scrierile NT,deja cimenteaza despartirea clara de intelegerea iudaica incipienta,notiunea de ,,Fiu al Omului"fiind clar atasat Fiului cu calitati supraomenesti.

3.Momentele evolutiei conceptului de la doua persoane la o singura persoana in doua ipostze este,din ce inteleg eu,mai mult o problema derivata din iconografie,cu punct de referinta al intelegerii teologice ulterioare fazei de inceput a crestinismului.Aici problema ma depaseste,voi stiti mai bine :)

4.Sintagma ,,Fiul Omului"utilizata de catre Iisus,mai ales in contextul Parusiei ( a se vedea in acest sens, de exemplu,Matei 16:28) merita o analiza separata fie si pt faptul ca Mantuitorul schimba sensul axei de realizare a actiunii fata de VT.Acolo cineva precum fiul omului urca pe norii cerului in timp ce in spusele Mantuitorului modalitatea istorica de realizare se schimba:,,Iisus a zis: Eu sunt şi veţi vedea pe Fiul Omului şezând de-a dreapta Celui Atotputernic şi venind pe norii cerului."(Marcu 14:62).Este o schimbare a semnificatiei evenimentelor evidenta fata de scena din VT.A folosit Iisus drept referinta scena din cartea lui Daniel?Cel mai probabil da dar ca si in cazul altor aspecte i-a conferit deplina semnificatie,in cadrul persoanei Sale si a semnificatiei lucrarii Sale.

5.Sintagma ,,cineva ca Fiul al Omului"a suferit la randul ei o tranzitie (pana la implinirea ei in forma ,,Fiul Omului),de la un inteles metaforic la folosirea ei in sensul ei strict(o persoana umana),apoi o persoana exceptionala dar strict umana, apoi o persoana mai presus de conditia umana, si pana la implinirea ei deplina,finalmente, in spusele lui Iisus din Nazaret care dat forma finala,sintetizand in persoana Sa toate semnificatiile ei atat din VT cat si din contextul NT.

Cam asta ar fi,daca nu este nimic de folos nu trageti in pianist :) Numai bine tuturor

Dupa ce am citit postarea lui Pelerin spre Rasarit, am inteles cu adevarat problema, din unghi istoric si spiritual deopotriva, cit pot eu intelege. Dar mai ramine "neinsemnata" problema a catehezei, inclusiv iconografice, printre credinciosii romini.
Catalin, fara sa vrei poate, si cu siguranta fara sa o spui, ai ridicat o problema grava: citi dintre noi putem "defini" credinta noastra ortodoxa, pina la "amanunte" de erminie, de exemplu? Cred ca, atunci cind se mai intimpla o intilnire a ochilor nostri cu ceva din biserica ce ne nedumereste simtul alarmei duhovnicesti, asa atrofiat cum il avem, sa vorbim cu confesorul, si chiar cu episcopul nostru, daca mai simtim nevoia. De asta am zis ca si Cata a avut dreptate, dar la alt nivel, sau cum a zis el "pe linga". :) Pe linga, frate, dar inauntru de fapt. Nu toti putem sa ajungem cum sunt unii colegi, la cultura lui Mihail sau Ovidiu sau Pelerin spre Rasarit. Evident. Dar Biserica e obligata sa ne inarmeze cu cunostintele duhovnicesti necesare si corect formulate, iar noi sa ne supunem, urmindu-i strict si neabatut invatatura, care nu e a ei, ci a Institutorului Bisericii la Cinzecime.

[AlinB]

Pelerin,

Evreii VT aveau cunostinta de Sfanta Treime?

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Două personaje sau două momente?

Am mai scris de cateva ori ce spune autorul in acel mesaj. Pe scurt, eu sustin interpretarea ortodoxa, iar tu sustii o interpretare a unui autor din Anglia, probabil anglican. Fiecare mesaj a trebuit sa-l repet de cateva ori.
Ce scrie autorul, care sustine un punct de vedere eterodox, diferit de cel al sfintilor, asa cum arata chiar el:
1. Sper sa vada odata si MihailC citatul asta, ca ma acuza ca eu sunt impotriva sfintilor:
"Evident deci că la nivelul de interpretare duhovnicesc, Părinţii Bisericii au văzut în Fiul Omului pe Mântuitorul Hristos, iar în Cel vechi de zile pe Dumnezeu Tatăl. Într-adevăr, Fiul primeşte toată judecata (Matei 28:18). În Evangheliile sinoptice, El este numit „Fiul Omului“, dar şi domn (kyrios) ca şi Iahve. Această distingere este subliniată de Sf. Iustin Martirul şi Filosoful. Pentru Sf. Iustin este unul dintre numeroasele pasaje vechi-testamentare care certifică prezenţa unei „alte“ persoane divine pe lângă Dumnezeul suprem (Dialogul cu iudeul Trifon, 31). Sugerarea alterităţii trimitea la prefigurarea lui Hristos încă din Vechiul Testament. La fel, Sf. Ioan Gură de Aur scrie că episodul certifică egalitatea de cinstire a Fiului cu Tatăl; Fiul avea stăpânirea şi înainte, dar acum o primeşte de Tatăl (Comentariu la Daniel 7, 7). Observăm că şi Părinţii înţeleg că este vorba de două persoane distincte.
2. ...fie, mai logic, îndeplineşte aceeaşi funcţie ca şi înaintea termenului „Fiul Omului“, arătând de fapt două manifestări ale aceleiaşi persoane (cf. F. F. Bruce, „The Oldest Greek Version of Daniel“, în: H. A. Brongers (ed.), Instruction and Interpretation, OTS 20, Brill, Leiden, 1997, p. 25).
Acest autor, F.F. Bruce, e singurul autor care sustine acest lucru. In continuare lectorul nostru ortodox, suparat pe sfintii parinti, si chiar pe traducerea Sfintei Scripturi, se chinuie sa gaseasca o explicatie a acestei noi teorii. Si gaseste faptul ca si Iisus e numit Cel vechi de zile, ceea ce am explicat si eu de vreo zece ori. Era mai usor sa isi dea seama sa si Dumnezeu Fiul este numit Cel vechi de zile, fiind din vesnicie, la fel ca Tatal.

În prealabil postat de AlinB

Pelerin,

Evreii VT aveau cunostinta de Sfanta Treime?

Din punctul meu de vedere intrebarea corecta,in context istoric,ar suna asa:,,Evreii,in perioada VT,aveau o intelegere a Sfintei Treimi precum am eu crestin,azi,dupa 2000 de ani de dispute si definiri crestine?".Raspuns:nu.In traditia lor de interpretare(deloc monolitica pe multe aspecte)nu am gasit ceva similar cu ce intelegi tu azi.Daca te referi strict la texte existau si atunci ca si acum.Nu insa si intelegerea lor,care functiona in alt cadru si alte limite.Este ca si cum i-ai cere lui Avraam sa inteleaga Conciliul de la Calcedon,in limitele timpului sau.Daca ai gasit ceva in acest sens in interpretarile lor nu ma tine-n suspans.

Un exemplu de intelegere iudaica,ca sa subliniez cumva diferentele.Intr-o interpretare la Geneza 11:7-8 evreii talcuiau faptul ca dupa amestecarea limbilor natiilor la Turnul Babel ar fi rezultat 70 de popoare.Dumnezeu ar fi pus peste fiecare popor un inger,Israelul avand de partea sa pe Dumnezeu.Ideea se poate observa in Ecclesiasticul 17:14.Cu toate acestea,in conceptia iudaica Israelul era reprezentat in fata lui Dumnezeu si de Arhanghelul Mihail care,conform conceptiilor ulterioare din Talmud,serveste si ca Mare Preot.In cartea lui Daniel au fost intelepti evrei care au afirmat ca aceea persoana precum Fiul Omului este de fapt Mihail care reprezinta Israelul si care este in razboi cu ,,capeteniile"popoarelor ostile din cartea lui Daniel( vezi de ex Daniel 10:13),capetenii care ar desemna pe acei ingeri initiali care cumva au devenit precum popoarele din grija lor,unii rai si altii buni.O reminiscenta iudaica a acestei conceptii despre un Mihail protector,o poti vedea si intr-o carte din NT,adica in Iuda 9.La nivel popular,precum si in crestinism,ideea a luat si o interpretare mai putin pretentioasa.Evreii simpli credeau ca Dumnezeu permite duhurilor rele sa colinde pamantul(lucru observabil si in partea introductiva din Iov)mai putin in ziua de Sabat,cand le inchidea in adancuri.Sa spunem ca este o interpretare mai putin pretentioasa,la nivel folcloric,a unei idei complexe referitoare la o inclestare cereasca intre fortele Binelui si Raului cu singura precizare ca,spre diferenta de conceptia iraniana(de ex)similara(ca lumea este un etern teatru de lupta intre forte potrivnice cu final indecis)la evrei(spre diferenta de restul popoarelor cu conceptii similare) totul este sub controlul unui unic Dumnezeu si finalul este foarte sigur,Binele va invinge.Este o idee ce a rezistat pana astazi,inclusiv in crestinism.

Paradigma lor de interpretare,dupa cum poti observa,poate avea similitudini,dar opereaza in alt registru.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Pelerin,
Evreii VT aveau cunostinta de Sfanta Treime?

Cand s-a scris "Fecioara va lua in pantece" crezi ca aveau cunostinta de Fecioara Maria? Daca citeai mesajele vedeai ca sfintii spun ca in aceste pasaje e profetirea intruparii Mantuitorului, adica Fiul Omului in acele pasaje.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Tu ai citit tot ce am scris? Scriam ca si tu ai dreptate, si nu comentam pe linga, dar ai dreptate la alta scara.

Tu ai o scuza, faptul ca nu cred ca ai citit toate mesajele.

[catalin2]

În prealabil postat de mirela.t

S-a mai explicat, icoana aceea cu Dumnezeu Tatăl ca om bătrân este o icoană necanonică.
Cine nu știe și se închină la ea, mai are o scuză să zicem... dar dacă știi și nu vrei să înțelegi, înseamnă că ai o problemă.
Faptul că și alții greșesc, cu sau fără bună știință, nici asta nu este o scuză.

Cine spune ca e necanonica? Eu am scris clar, inca din primul mesaj, dar din cauza ca MihailC nu a inteles despre ce e vorba si apoi si altii s-au luat dupa el, s-a discutat fara rost pana acum.
Adica, ce am spus de prima data. Sinodul din 1666 si Lossky, care l-a luat ca argument, spun ca nu poate fi pictat Dumnezeu Tatal in divinitatea Sa (o sa vezi ca exact asa spune si sinodul). Dar nu se picteaza Dumnezeu Tatal in divinitatea Sa, pentru ca nici Dumnezeu Fiul nu poate fi pictat. Nu exista nicio icoana in care sa fie pictat Dumnezeu tatal in divinitatea Sa. Pictam pe Dumnezeu Fiul intrupat, adica Iisus, si pe Dumnezeu Tatal si Dumnezeu Duhul Sfant in felul in care S-au aratat oamneilor, adica ce au vazut diferiti oameni. Astfel, Dumnezeu Duhul Sfant e pictat cum S-a aratat la botezul Domnului, sub forma de porumbel, iar pe Dumnezeu Tatal in mai multe forme: ca o mana, in forma de inger, cum S-a aratat lui Avraam (desi acolo unii sfinti spun ca e este Dumnezeu Fiul cu doi ingeri, deci mai exacta este icoana de care vorbim) si cum s-a aratat lui Daniel.
Atat sinodul, cat si Lossky au crezut ca e pictat Dumnezeu Tatal in divinitatea Sa, de aceea Lossky spune ca e vorba de Nasterea din vesnicie si ca ar simboliza dogma Filioque. De aceea nu se pomeneste de pasajul din Daniel.
Dar vedem ca "Erminia picturii bizantine", care e cartea dupa care se ghideaza iconarii de zeci de ani, facuta la Muntele Athos, spune ca se picteaza Dumnezeu Tatal ca un batran, cum a fost vazut de Daniel.

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Şi tu ai ipmresia că ai răspuns la întrebare?
Hai să reformulăm, poate într-un final vei pricepe:
Şi cine este Cel Preaînalt??? Dacă Cel vechi de zile este Dumnezeu Tatăl?

Am raspuns nu o data, ci de mai multe ori, dar nu ai inteles tu, desi nu vad ce nu e de inteles. Si Dumnezeu Fiul este numit Cel Vechi de Zile, pentru ca si Iisus este din vesnicie, la fel ca Tatal. In acel pasaj Cel vechi de zile este numit Dumnezeu Fiul, iar Dumnezeu Tatal, Cel Preainalt. In pasajul din Daniel, Dumnezeu Tatal este numit Cel vechi de zile, iar Iisus Fiul Omului.

În prealabil postat de ovidiu b.

Proorocul Daniel nu a văzut firea lui Dumnezeu ci tipul sau icoana Celui ce avea să vină.
"Pe Dumnezeu nimeni nu L-a văzut vreodată; Fiul cel Unul-Născut, Care este în sânul Tatălui, Acela L-a făcut cunoscut." (Ioan, 1, 18)

Pai asta si spun de la primul mesaj. Daniel nu a vazut pe Tatal, ci cum S-a aratat El, ca un barbat cu parul alb. Iar pe Iisus ca Fiul Omului.