Portrete de sfinti/Sfinti si sfintenie

[MariaB]

În prealabil postat de Grigorie

Sfintii nu sunt niste naivi, ci oameni foarte lucizi, capabili sa discearna intre adevar si fictiune. La ei nu este o cunoastere din carti, ci din experienta. Un sfant poate recunoaste daca o anumita cale spirituala este legitima/valida.

E.g.
Sfantul Ignatie Briancianinov, citind "Exercitiile spirituale", spune despre Ignatiu de Loyola ca era inselat de diavol. Si argumenteaza de ce (vezi "Despre inselare"). Nevoitori inselati de diavol au existat (si exista) si printre ortodocsi, numai ca ei nu sunt proclamati sfinti. Sfintii sunt cei care au reusit - cu ajutorul lui Dumnezeu - sa infranga pe diavoli, sa le cunoasca mestesugul, sa-si dea seama ce experienta vine de la Dumnezeu si ce vine de la cel rau.
Ce reiese de aici? BRC si-a pierdut dreapta socoteala, nu mai stie sa recunoasca experientele autentice, nu mai poate sesiza frauda duhovniceasca. Medjugorie, Fatima, s.a. (am auzit ca si in Transilvania a avut loc nu stiu ce vedenii printre carismaticii catolici) sunt alte exemple.

Dar ce mai conteaza, cand pentru BRC pe primul plan este comuniunea cu "Sfantul Parinte Papa" si mult mai apoi autenticitatea vietii duhovnicesti!

BO nu a declarat sfant pe Igantiu de Loyola, este adevarat, dar are si BO "sfintii" sai contestati (nu vreau sa dau exemple)

si asta iti spun sigur ca nu inseamana ca BO "si-a pierdut dreapta socoteala, nu mai stie sa recunoasca experientele autentice, nu mai poate sesiza frauda duhovniceasca" asa cum va exprimati in legatura cu BC (este vorba despre BC = Biserica catolica< nu despre BRC)

exemplele cu "Medjugorie, Fatima, s.a. (am auzit ca si in Transilvania a avut loc nu stiu ce vedenii printre carismaticii catolici)" sunt prezentate voit tendentios aici, atat timp cat doar Fatima este loc de pelerinaj acceptat de BC, iar despre Medjugorie si altele BC nu s-a exprimat inca - au si ortodocsii locurile lor de pelerinaj contestate de unii...

cat despre afirmatia pe care ati facut-o in final, acesta este falsa: pe primul loc pentru mine si pentru catolicii pe care ii cunosc (laici sau persoane consacrate) este viata duhovniceasca personala
ma intreb cu ce scop propagati astfel de falsuri? nu astept sa imi raspundeti

[Grigorie]

Poate ca exista si sfinti ortodocsi contestati. Va referiti, probabil, la "Binecredinciosul Stefan cel Mare si Sfant". Am de facut insa niste precizari. M-am referit la sfinti in intelesul cel mai strict al termenului, acela de oameni care inca din aceasta viata au trait o oarecare intimitate cu Dumnezeu ("Sfintii sunt casnicii lui Dumnezeu", zice Scriptura). Personal eu nu cred ca e bine sa proclamam sfinti pe banda rulanta pentru a umple nu stiu ce goluri sau pentru un mai bun nume al BOR printre celelalte biserici locale. Mai bine sa-L lasam pe Dumnezeu sa-i slaveasca atunci cand socoteste de cuviinta (cum ar fi sfintii cu moaste neputrezite, sfinti facatori de minuni, sfintii invatatori ai dreptei credinte).

Exemplul meu a fost bun: Francisc si Iganatiu de Loyola sunt considerati de romano-catolici niste oameni care au trait experiente mistice (despre Stefan cel Mare nu se zice asa ceva), devenind modele pentru milioane de crestini romano-catolici. Daca experientele lor sunt gresite (vin de la diavol, nu de la Dumnezeu), atunci BRC are o grava problema: si-a pierdut discernamantul. Cititi scrierile unor sfinti ortodocsi (Isaac Sirul, Macarie, Siluan Athonitul, Par. Sofronie) si veti sesiza diferenta.

Eu zic BRC si nu BC pentru ca si noi ortodocsii suntem catolici (in sensul traditional al termenului). Catolicismul este inteles de noi intensiv, nu extensiv ca in Apus. Adevarata catolicitate nu sta in numar sau - Doamne fereste!- in ascultarea de episcopul Romei, ci in plinatatea (sau mai bine zis deplinatatea) credintei. Atunci cand cineva s-a indepartat de la adevar, a incetat sa mai fie catolic (i.e. nu mai are deplinatatea credintei).
Cand spun Biserica Romano-Catolica (BRC) vreau sa subliniez faptul ca o numim catolica pentru ca asa o denumesc membrii ei, dar nu este dupa intelesul Parintilor, ci dupa intelesul Romei, care s-a despartit prin mandrie si dorinta de stapanire de fratii ei.
Cand Roma (papa) va renunta la mandrie si se va intoarce la iubire si adevar, atunci vom fi o unica Biserica, catolica si ortodoxa in acelasi timp. Desi reprezinta perspective diferite, notiunile de "catolicitate" si "ortodoxie" nu denumesc altceva, ci acelasi lucru.
Si eu, ca majoritatea oamenilor, folosesc (din economie de timp) termenul de catolic pentru romano-catolic. Asa se face ca am criticat catolicismul (in intelesul de Biserica papala), fiind eu insumi catolic (in sensul vechi crestin). Dar daca noi, ortodocsii, vrem sa fim rigurosi, e bine sa folosim aceasta distinctie: romano-catolicism (sau greco-catolicism pentru uniti), nu simplu catolicism. In practica, insa, se intampla destul de rar. Dar, ce sa-i facem, asta e soarta cuvintelor. In vorbirea curenta "catolic"=crestin supus papei. Daca n-ar avea o conotatie peiorativa, s-ar putea folosi cuvantul papistas. Ma feresc sa o fac pentru ca nu am intentia de a va jigni. Si eu cred ca sunteti fratii nostri si putem fi candva partasi la acelasi pahar euharistic, dar trebuie sa va intoarceti la adevar. Si la noi sunt lucruri de pus la punct, dar nu in problemele fundamentale de credinta.


Ma acuzati ca propag falsuri. Nu sunt de aceeasi parere. Exista printre romano-catolici o senzatie de confort spiritual data de faptul ca nu trebuie sa iscodeasca prea mult unele lucruri daca papa s-a pronuntat in acea problema. De aici si dorinta de a fi mai mult in acord cu papa decat cu adevarul. Bineinteles, voi aveti scuza ca ce spune papa este adevarul, ca doar de aceea este infailibil. De aceea am spus (poate intr-un alt mesaj) ca pana nu va veti lua acest val de pe ochi, anume credinta voastra despre papalitate, aveti toate sansele sa rataciti si sa fiti incapabili sa va dati seama. Cititi cu atentie istoria dogmelor, istoria neromantata a papalitatii (si istoria in general) ca sa va dati seama de eroare. In masura in care o sa am timp, voi scrie cate ceva la noul topic despre papalitate.

Daca aveti opinii contrare (si e clar ca aveti!), va invit sa le prezentati. Adevarul sa invinga! Daca mie imi dovediti argumentat ca teoria voastra despre papalitate este corecta, veti face din mine un supus slujitor al sau.

[MariaB]

În prealabil postat de Grigorie

Daca mie imi dovediti argumentat ca teoria voastra despre papalitate ...

topicul acesta se refera sfinti iar Papa nu este unul dintre sfinti



"Eu zic BRC si nu BC pentru ca si noi ortodocsii suntem catolici" sigur ca da, numai ca atunci cand se denumeste abreviat o institutie se foloseste abrevierea sub care este ea cunoscuta - interventiile personale, oricat ar fi de justificatre, conduc doar la confuzi

[Grigorie]

În prealabil postat de MariaB

"Eu zic BRC si nu BC pentru ca si noi ortodocsii suntem catolici" sigur ca da, numai ca atunci cand se denumeste abreviat o institutie se foloseste abrevierea sub care este ea cunoscuta - interventiile personale, oricat ar fi de justificatre, conduc doar la confuzi

In documentele oficiale ortodoxe se vorbeste de Biserica Romano-Catolica. Eu nu fac decat sa adopt acest limbaj. Mi-a intrat oarecum in obisnuinta.
Dar nu am de gand sa fiu rigid, mai ales ca e vorba de un forum. Voi zice si BRC si BC, si romano-catolic si catolic. Intelegem toti despre ce este vorba.

[floaredecolt]

În prealabil postat de Grigorie

Sfantul Ignatie Briancianinov in cartea "Despre inselare" vorbeste si despre cativa sfinti catolici (Sf. Francisc si Sf. Ignatiu de Loyola, printre altii) si modul lor de viata. Nu are cuvinte magulitoare. Dimpotriva, sunt incadrati intre cei inselati.

La fel despre fenomene moderne (Medjugorie, Fatima), exista semne de intrebare serioase despre provenienta unor astfel de aparitii ale Fecioarei Maria. Sunt teologi seriosi care le numesc clar inselari.

nu cred in aceste dezaprecieri intre sfinti , deorece nici unul nu avea clarviziune si nici nu-i venise ingerul Domnului sa-i spuna despre ceilalti ca sunt falsi

eu cred ca sus in rai se limpezesc lucrurile pentru cei ce ajung acolo si au trait precum Iisus le-a spus sa fie si faptele lor sunt cele la care ne indeamna ...

[floaredecolt]

În prealabil postat de Grigorie

Sfintenia se poate obtine numai daca exista acestea doua: ortodoxie si ortopraxie (conceptie corecta despre Dumnezeu, inchinare/slavire dupa cuviinta, vietuire conforma cu dreapta credinta).

Sunt unii care cred ca poate exista sfintenie autentica si fara ortodoxie, numai cu o vietuire morala. Sa vedem insa daca e asa.
Mantuitorul zice: "daca ochiul tau e murdar, tot trupul tau va fi murdar". Si ce intelege prin acest ochi daca nu mintea? Prin urmare, daca ochiul duhovnicesc este incapabil sa perceapa lumina spirituala, atunci omul acela se afla in intuneric.
"Ochi murdar" are si ortodoxul pacatos, dar cu atat mai mult heterodoxul. Credinta stramba este ea insasi un pacat. Nu poate exista ortopraxie fara ortodoxie.

Mie imi este imposibil sa-mi imaginez ca exista un sfant crestin autentic (in sensul cel mai strict/restrans al termenului) care sa nu stie din experienta ca harul e necreat, de exemplu.
Sfintenia nu se obtine batand din palme, instantaneu, ci este rodul unor lupte, unor incercari deosebite, prin care Dumnezeu il curata pe om pentru a face posibila primirea harului. Un sfant, la capatul acestor incercari, stie sa deosebeasca graul de neghina, realitatea de fictiune, adevarul de minciuna. De aceea nu vad cum un sfant catolic (daca ar fi sfant cu adevarat, in intelesul deplin al sfinteniei) nu si-ar da seama macar la capatul drumului ca sistemul (cadrul) dogmatic in care a vietuit este gresit.

exista minuni vizibile si minuni invizibile

insa ceea mai mare minune e cea care o propovaduieste Prorocul Ioan Botezatorul...Imparatia lui Dumnezeu va veni cand inimile oamenilor se vor schimba si vor invata a iubi....asta-i cea mai mare minune, sa devii Om din interior ,

e ca un gheizer acest fenomen cand are loc, izbucneste si se revarsa in jur ca o maree

asta am vazut la cei ce au schimbat fata lumii acolo unde au actionat atat in ortodoxism cat si in catolicism...ei totusi avand incontinuare imperfectiunea umana in ei, insa faptele lor stand ca pavaza si marturie

[Grigorie]

În prealabil postat de floaredecolt

nu cred in aceste dezaprecieri intre sfinti , deorece nici unul nu avea clarviziune si nici nu-i venise ingerul Domnului sa-i spuna despre ceilalti ca sunt falsi

Sfantul Ignatie nu face decat sa constate ca ceea ce se relateaza despre Francisc de Assisi si Ignatiu de Loyola difera de experienta sfintilor (din ortodoxie). Dar nu e pentru el ceva nemaiauzit. Manifestari similare exista si printre nevoitori rasariteni ( a se vedea Patericul egiptean ), cu deosebirea ca acestia nu sunt numarati intre sfinti, ci intre cei inselati de diavol.

[Grigorie]

Tereza Neumann - o purtatoare a stigmatelor.

http://youtube.com/watch?v=179OuGpjdkk

Pur si simplu o alta spiritualitate decat a noastra.

[cozia]

În prealabil postat de Grigorie

De aceea nu vad cum un sfant catolic (daca ar fi sfant cu adevarat, in intelesul deplin al sfinteniei) nu si-ar da seama macar la capatul drumului ca sistemul (cadrul) dogmatic in care a vietuit este gresit.

El poate ca si-a dat seama si poate nici nu a avut vre-o pretentie, insa cei care l-au declarat sfint nu au realizat.

Ar fi interesant de aflat diferentele care exista intre BC si BO cind se declara un sfint