predestinare?

[MariS_]

În prealabil postat de Eugen7

Eu scriu de dragul adevarului.
Incerc in postarile mele sa folosesc argumente scripturistice in prinicipal.
Trebuie sa urmam modelul Sfintilor Parinti care intodeauna au argumentat marturisirea de credinta ortdoxa. Argumnentele lor sunt in primul rand scripturistice, intarite de logica si stiinta vremii. Dupa exemplul si modelul lor, un bun teolog ortodox trebuie sa cunoasca Sfanta Scriptura in primul rand dar si stiintele vremii si logica... precum si celelate doctrine (atat crestine cat si necrestine). Nu potem vorbi despre ceva ce nu cunoastem, nu putem combate eficient cea ce nu cunoastem, nu potem scoate la lumina uneltirile celui rau si viclean fara harul si puterea lui Hritos, fara Duhul Sfant. Nu putem fi robi si frati ai lui Hristos daca nu facem voia Lui (Ioan 14,21).

Cu privire la predestinare doresc sa va marturisesc ca discutand acest subiect pe forum am avut o revelatie, adica mi-am dat seama ca orice crestin (ortodox) daca va contiuna sa il vanda pe Hristos pentru bani, sau pentru sex, sau pentru orice alta placere lumeasca... va pati ca Iuda, care desi era langa Hristos si credea in EL nu s-a mantuit de patima avaritiei si a furtului... si prin aceasta a pierdut tot, insasi viata lui.
M-am cutremurat cand mi-am dat seama ca eu sunt primul care face aceste greseli, aceste pacate... Eu sunt primul care ma lepad de Hristos, prin faptele mele in mod voit, gandindu-ma ca e timp ca sa imi doresc mantuirea cu adevarat. Daca nu vom urma (si mie mi-o spun in primul rand) indemnul Sfantului Iacov "stati impotriva diavolului si el va fugi de la voi" (Iacov 4,7) atunci vom pati toti ca Iuda... adica patimile si pacatele noastre ne vor birui chiar daca suntem langa Hristos. Nu putem da vina pe Dumnezeu ca EL ne-a predestinat sa suferim... sa stam in moarte si in robia pacatului indiferent de voita si dorinta noastra cand Hristos spune clar ca voita noastra singura decide pentru alegerea noastra "Şi nu voiţi să veniţi la Mine, ca să aveţi viaţă! " (Ioan 5,40)

"Vremea este sa lucreze Domnul ca oamenii au stricat legea Ta" Psalmul 118,126.
Ca si crestin ortodox trebuie sa marturisim adevarul in primul rand prin viata noastra si cand situatia o cere si prin cuvinte.

A marturisi in cuvinte crestinismul ortodox nu inseamna a o face fara logica si fara argumentatie (scripturistica in principlac dar si logica si stiintifica).

Incercam aici sa discutam intr-o maniera obiectiva si nu subiectiva. De aceea va rog sa imi permiteti sa nu comentez pe baza exemplelor dumneavoastra subiective.

Crestinismul ortodox are tot adevarul dar asta nu inseamna implicit ca toti crestinii ortodocsi sunt mantuiti nicidecum... fiecare va fi judecat potrivit faptelor lui "si celui ce mult i s-a dar mult i se va cere" (Luca 12,48)

A fi crestin ortodox nu inseamna a afisa o mandrie nejustificata sau a trata cu superficialitate si cu superioritate pe celilati care fie sunt atei fie sunt de alta credinta! In crestinul ortodox in primul rad trebuie sa se vada Hristos... altfel ne amagim singuri.

"Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu, milostiv fii mie pacatosul".

Iertare ca intervin in discutia dintre dvs si prietenul scotian.
E adevarat ca noi trebuie sa marturisim adevarul, insa, eu
cred ca noi avem Adevarul doar in masura in care avem Iubirea.
Fara iubire suntem "arama sunatoare si chimval rasunator".
Putem fi plini de "adevar" prin buzunare sau in citate, daca nu-L
ai in inima e mai degraba foc arzator pentru tine decat pentru
altii. Nu e cazul dvs, va citesc si eu cu placere. Ma refer in
general, si in primul rand la mine insumi. Fiecare avem atat
adevar cat putem primi in inima prin cata dragoste am adunat.
Adevarul se naste si sta adapostit doar in ieslea iubirii smerite.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[gavriil]

Nasterea ,viata ,suferintele ,moartea si invierea DOMNULUI IISUS HRISTOS au fost predestinate (prorocite) sau nu?

Cine zice nu o sai creasca .

[MariS_]

În prealabil postat de gavriil

Nasterea ,viata ,suferintele ,moartea si invierea DOMNULUI IISUS HRISTOS au fost predestinate (prorocite) sau nu?

Cine zice nu o sai creasca .

Evenimentele de mai sus fac parte din Planul de Mantuire si a fost
liber asumat de Fiul lui Dumnezeu, Cuvantul. Predestinare e atunci
cand se trece peste vointa proprie. Eu nu cred in predestinare, dar
cred in chemare sau lucrare. Exemplul cel mai concludent pentru
mine este Sf. Apostol Pavel. Nu cred in predestinarea lui Iuda. In
schimb, cred ca fiecaruia dintre noi Dumnezeu ne da la nastere o
lucrare sau o chemare de efectuat, plus talantii necesari acelei
lucrari, dar nu ne obliga sau predetermina sa acceptam acea lucrare,
ci noi singuri trebuie mai intai sa o descoperim si mai apoi sa ne-o
asumam si s-o ducem la bun sfarsit. Daca ne-o asumam atunci vom
primi si ajutor de la Dumnezeu iar mantuirea va avea efect maxim.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Eugen7]

În prealabil postat de gavriil

Nasterea ,viata ,suferintele ,moartea si invierea DOMNULUI IISUS HRISTOS au fost predestinate (prorocite) sau nu?

Cine zice nu o sai creasca .

va rog sa nu confundati predestinarea cu proorocia. sunt doua lucruri total diferite.

am postat mai sus definitia predestinarii.
proorocia este de 2 feluri:
1. cand Dumnezeu descopera omului in Duhul Sfant cele ce vor fi in viitor. ca si exemplu proorociile despre Hristos Iisus si Maica Domnului.
2. cand omul spune ceva si apoi Dumnezeu imprineste ceea ce a spuns omul (sfant, evident). ca si exemple pentru aceasta situatie: cand Elisei a blestemat copiii care radeau de el si numaidecat au murit 40 dintre ei sfasiati de 2 ursi, cand Sfantul Ilie proorocit ca cerul va fi inchis 3 ani si 6 luni... si Dumnezeu a implinit voia Sfantului Ilie Tesviteanul. "voia celor ce se tem de EL o va face" (Psalmul 144,19)

Revenid la Domnul Iisus Hristos, intr-adevar El asculta de voia Tatalui insa nu pentru ca nu are incotro (printr-o predestinare, mai concret printr-un destin implacabil) caci aceasta ar insemna ca Fiul este inferior Tatalui in voita (si putere etc.) ceea ce nu este adevarat intrucat Tatal si Fiul sunt unul in toate (Ioan 10,30) mai putin in relatia de cauzalitate (adica Tatal este neascut si este cauza Fiului prin nastere) insa cu privire la: iubire, atoputernicie, bunatate, mila, iertare, lucrare... Tatal si Fiul sunt una (Ioan 5,19).

Asadar Hristos spune clar ca EL de buna voie s-a intrupat si s-a jerfit pentru noi (si nicidecum ca EL ar fi vrut altceva dar pentru ca Tatal l-a fortat si nu are incotro trebuie sa o faca si pe asta). Tatal si Fiul au aceeasi vointa si aceeasi lucrare (Ioan 5,19). (Desigur ca dupa intrupare Persoana Fiului si-a inpropriat si firea umana cu activitatea si vointa proprie firii umane, dar nu vom intra in amanunte acum...)
De asemenea Hristos este Dumnezeu atotputernic care face tot ce vrea, intrucat repet este una cu Tatal (Ioan 10,30):

"căci cele ce face Acela, acestea le face şi Fiul întocmai. ...Căci, după cum Tatăl scoală pe cei morţi şi le dă viaţă, tot aşa şi Fiul dă viaţă celor ce voieşte. " Ioan 5,19,21.

"Pentru aceasta Mă iubeşte Tatăl, fiindcă Eu Îmi pun sufletul, ca iarăşi să-l iau.
Nimeni nu-l ia de la Mine, ci Eu de la Mine Însumi îl pun. Putere am Eu ca să-l pun şi putere am iarăşi ca să-l iau." Ioan 10,17-18

[Eugen7]

În prealabil postat de MariS_

Evenimentele de mai sus fac parte din Planul de Mantuire si a fost
liber asumat de Fiul lui Dumnezeu, Cuvantul. Predestinare e atunci
cand se trece peste vointa proprie. Eu nu cred in predestinare, dar
cred in chemare sau lucrare. Exemplul cel mai concludent pentru
mine este Sf. Apostol Pavel. Nu cred in predestinarea lui Iuda. In
schimb, cred ca fiecaruia dintre noi Dumnezeu ne da la nastere o
lucrare sau o chemare de efectuat, plus talantii necesari acelei
lucrari, dar nu ne obliga sau predetermina sa acceptam acea lucrare,
ci noi singuri trebuie mai intai sa o descoperim si mai apoi sa ne-o
asumam si s-o ducem la bun sfarsit. Daca ne-o asumam atunci vom
primi si ajutor de la Dumnezeu iar mantuirea va avea efect maxim.
Har, smerenie si jertfa de sine.

asa este. subscriu la cele afirmate.

va multumesc pentru apreciere.

[Eugen7]

În prealabil postat de iustin10

Dumnezeu stie dinainte tot ce se va intampla.Daca El stie ca ceva se va intampla intr-un anume fel,ca vom face o anumita alegere,apoi cu siguranta ca asa vom face.Dar in intelepciuna Sa,El nu ne da prea multe detalii despre ce vom face desi stie clar ce anume vom face.Un exemplu:daca astazi ma rog lui Dumnezeu dar El stie ca maine il voi parasi,El imi va darui totusi astazi lucrul cerut.Desi stie ca nimic bun nu va iesi din mine ,si ca voi infunda subsolurile iadului. Altfel nu s-ar explica adanca bunatate care Dumenzeu o are ,chiar si fata de cei rai,care oricum nu se vor mantui.Dumnezeu e drept si da o sansa fiecaruia,ca acestia sa nu mai aiba nici un raspuns in ziua Judecatii.
Un alt exemplu,luat din filmul lui Zefirelli.La Iisus vine Iuda,pe la inceputuri,si il roaga sa il primeasca intre ucenici.Iar Iisus ii raspunde: 'poate cineva sa cunoasca pomul fara rod?"<<Vino cu noi>>
Desi stia ca Iuda il va vinde,desi stia ca poate mai bine pt Iuda era sa nu il fi primit,caci nu ajungea spaima pana si a iadului,totusi Iisus ii respecta dorinta,si ii acorda prezumtia de nevinovatie.Omul alege,Dumnezeu ingaduie.

foarte fumos spus si adevarat. subscriu la cele afirmate.

[Eugen7]

În prealabil postat de Scotianul

Va multumesc pentru raspuns.Mi-am notat ideile dvs ca sa le aprofundez. ...
O sa ma gandesc cu mare atentie la cele scrise de dvs.Merita o abordare aprofundata si o analiza de substanta.Voi face tot ce imi sta in puteri sa va inteleg optica ca sa inteleg mai bine si alte aspecte.Va multumesc pt dialog si voi urmari cu atentie opinia dvs.

va multumesc pentru raspuns si pentru consideratie. Astept cu interes raspunsurile dumneavoastra intrucat sunteti o persoana onesta in modul de abordare a subiectelor discutate.

spre deosebire de dumneavoastra eu nu am o formare umanista ci tehnica (realista, stiintifica), ceea ce trebuie sa recunosc imi este de foarte mare ajutor intrucat evit subiectivismul in abordarea, intelelegerea si studiul teologiei (ortodoxe in primul rand si cu care ma identific dar si altor credinte crestine si necrestine) si bineinteles stiintei. Nu putem intelelege realitatea obiectiva fara Hristos, fara harul Duhului Sfant.
"Iar cuvântul meu şi propovăduirea mea nu stăteau în cuvinte de înduplecare ale înţelepciunii omeneşti, ci în adeverirea Duhului şi a puterii,
5. Pentru ca credinţa voastră să nu fie în înţelepciunea oamenilor, ci în puterea lui Dumnezeu.
6. Şi înţelepciunea o propovăduim la cei desăvârşiţi, dar nu înţelepciunea acestui veac, nici a stăpânitorilor acestui veac, care sunt pieritori,
7. Ci propovăduim înţelepciunea de taină a lui Dumnezeu, ascunsă, pe care Dumnezeu a rânduit-o mai înainte de veci, spre slava noastră,
8. Pe care nici unul dintre stăpânitorii acestui veac n-a cunoscut-o, căci, dacă ar fi cunoscut-o, n-ar fi răstignit pe Domnul slavei;
9. Ci precum este scris: "Cele ce ochiul n-a văzut şi urechea n-a auzit, şi la inima omului nu s-au suit, pe acestea le-a gătit Dumnezeu celor ce-L iubesc pe El".
10. Iar nouă ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu.
11. Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu.
12. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu;
13. Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.
14. Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.
15. Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni; " I corinteni 2,4-15 .

[gavriil]

În prealabil postat de MariS_

Evenimentele de mai sus fac parte din Planul de Mantuire si a fost
liber asumat de Fiul lui Dumnezeu, Cuvantul. Predestinare e atunci
cand se trece peste vointa proprie. Eu nu cred in predestinare, dar
cred in chemare sau lucrare. Exemplul cel mai concludent pentru
mine este Sf. Apostol Pavel. Nu cred in predestinarea lui Iuda. In
schimb, cred ca fiecaruia dintre noi Dumnezeu ne da la nastere o
lucrare sau o chemare de efectuat, plus talantii necesari acelei
lucrari, dar nu ne obliga sau predetermina sa acceptam acea lucrare,
ci noi singuri trebuie mai intai sa o descoperim si mai apoi sa ne-o
asumam si s-o ducem la bun sfarsit. Daca ne-o asumam atunci vom
primi si ajutor de la Dumnezeu iar mantuirea va avea efect maxim.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Libera vointa e in functie de constiinta fiecarui om ear el se poate misca in acest spatiu al constiintei pe care o are si pe care sio poate desavirsi(ridica la o constiinta mai inalta) in timp atunci cind sa ridicat pe o treapta mai inalta a constiintei aria lui de actiune se mareste ear prorocia nu se mai poate face de orcine asupra lui ci doar de cineva care este cu mult mai sus decit el de asta prorocia despre DOMNUL IISUS HRISTOS A FOST FACUTA DE DUMNEZEU TATAL si nu de proroci ci ei doar au transmis ce li sa spus pentru ca DUMNEZEU lucreaza prin oameni. Ear ceea ce trebuie sa se intimple pe pamint nu depinde de un om ci de faptele tuturor oamenilor si a entitatilor care sint in alte planuri atunci ceea ce mi se intimpla mie poate fi predestinat de actiunea cumulata a tuturor pentru ca eu nu pot alege decit ce este aratat in materie sau in sufletul meu in functie de constiinta mea .Predestinarea sau prorocia care sint una si acelas lucru chiar daca nu vrem sa credem asta se poate face in aceste conditii.
Pentru DUMNEZEU totul este predestinare = prorocie pentru ca stie ce va fi.

Nu uita ca liberul arbitru este in functie de constiinta omului.
EX.
Un om care are probleme psihice nu poate intelege ceea ce intelegi tu ear libertatea ta este cu mult mai mare fata de libertatea lui ma refer la libertatea de a alege constient nu la intimplare(nu exista intimplare).
Imagineazati ce diferenta este intre noi si DUMNEZEU dar diferenta dintre un om bolnav psihic si noi nu este prea mare.

[gavriil]

În prealabil postat de Eugen7

va rog sa nu confundati predestinarea cu proorocia. sunt doua lucruri total diferite.

am postat mai sus definitia predestinarii.
proorocia este de 2 feluri:
1. cand Dumnezeu descopera omului in Duhul Sfant cele ce vor fi in viitor. ca si exemplu proorociile despre Hristos Iisus si Maica Domnului.
2. cand omul spune ceva si apoi Dumnezeu imprineste ceea ce a spuns omul (sfant, evident). ca si exemple pentru aceasta situatie: cand Elisei a blestemat copiii care radeau de el si numaidecat au murit 40 dintre ei sfasiati de 2 ursi, cand Sfantul Ilie proorocit ca cerul va fi inchis 3 ani si 6 luni... si Dumnezeu a implinit voia Sfantului Ilie Tesviteanul. "voia celor ce se tem de EL o va face" (Psalmul 144,19)

Revenid la Domnul Iisus Hristos, intr-adevar El asculta de voia Tatalui insa nu pentru ca nu are incotro (printr-o predestinare, mai concret printr-un destin implacabil) caci aceasta ar insemna ca Fiul este inferior Tatalui in voita (si putere etc.) ceea ce nu este adevarat intrucat Tatal si Fiul sunt unul in toate (Ioan 10,30) mai putin in relatia de cauzalitate (adica Tatal este neascut si este cauza Fiului prin nastere) insa cu privire la: iubire, atoputernicie, bunatate, mila, iertare, lucrare... Tatal si Fiul sunt una (Ioan 5,19).

Asadar Hristos spune clar ca EL de buna voie s-a intrupat si s-a jerfit pentru noi (si nicidecum ca EL ar fi vrut altceva dar pentru ca Tatal l-a fortat si nu are incotro trebuie sa o faca si pe asta). Tatal si Fiul au aceeasi vointa si aceeasi lucrare (Ioan 5,19). (Desigur ca dupa intrupare Persoana Fiului si-a inpropriat si firea umana cu activitatea si vointa proprie firii umane, dar nu vom intra in amanunte acum...)
De asemenea Hristos este Dumnezeu atotputernic care face tot ce vrea, intrucat repet este una cu Tatal (Ioan 10,30):

"căci cele ce face Acela, acestea le face şi Fiul întocmai. ...Căci, după cum Tatăl scoală pe cei morţi şi le dă viaţă, tot aşa şi Fiul dă viaţă celor ce voieşte. " Ioan 5,19,21.

"Pentru aceasta Mă iubeşte Tatăl, fiindcă Eu Îmi pun sufletul, ca iarăşi să-l iau.
Nimeni nu-l ia de la Mine, ci Eu de la Mine Însumi îl pun. Putere am Eu ca să-l pun şi putere am iarăşi ca să-l iau." Ioan 10,17-18

Predestinare = prorocie pentru ca apocalipsa dupa Ioan asta este orice ai spune nu o sa putem schimba ceea ce o sa se intimple referitor la CUVINTUL DIN APOCALIPSA PENTRU CA ESTE INEVITABIL.
Tu crezi ca o sa se intimple ceea ce spune apocalipsa dupa Ioan sau crezi ca o sa putem schimba acest sfirsit tragic si sal transformam intrun sfirsit frumos fara suferinta ?

[vsovivi]

Poi dragilor, voi ați văzut la OTV că ăla bătutul era defapt un milițian bătrân... cu stare cică... deci milițianul ăla bătut de călugăre în joacă și-a făcut avere bătând credincioșii... și mințind pe la organele de partid...

Deci bine v-am zis, era un bețiv milițian ce venise la furat de țiglă, în inspecție... venise ca să i se închine lui preotul așa cum era obijnuit pe vremuri...

Eu l-aș fi bătut mână s-ar fi pișat pe el, și nu așa cum a venit să ude boscheții mănăstirii...

Deci iată că mai există și călugări care îi iau de urechi pe torționari și îi aruncă afară de pe pământul Domnului...

Numai că eu l-aș fi bătut la shah. Că ai nici nu-i bataie ca să îi dai un picior în dos și câteva pălmuțe peste chelie... mai mult a risipit Duhul Sfânt pe gâște că s-a atins de un puturos bătrân și viclean.

Am greșit adresa că la călugărul bătăuș am vrut să postez. Scuze.