Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Bun, aceasta teorie e valabila in BC (numai dupa Conciliul Vatican II).

Conciliul Vatican II nu a schimbat concepţia despre Botez. Catolicii nu au botezat niciodată (nici după, nici înainte de Conciliul Vatican II) persoane despre care există dovada că au fost botezate, de exemplu un certificat de botez emis de o parohie aflată în schismă, ori mărturia părinţilor sau naşilor.

Unii chiar merg mai departe, spunand ca BO este o parte din BC (cum e de exemplu BRU), deci are aceleasi invataturi.

În timp ce este adevărat că BRU este o parte din BC, concepţia că BO ar fi o parte din BC este o aiureală. Biserica se defineşte ca "instituţia divino-umană care...". Prin urmare, există graniţe vizibile: ori eşti în Biserică, ori nu eşti în Biserică. Aici, într-adevăr, Conciliul Vatican II a inaugurat un limbaj care îi poate zăpăci pe cei care nu cunosc tradiţia catolică, prin sintagma "comuniune incompletă". Ca şi "adevărate Biserici Particulare". O terminologie ecumenico-diplomatică, ce nu schimbă cu nimic adevărul de fond. Este ca şi când despre un copil ai spune că este "un adevărat bărbat" în loc să-i spui ca şi până atunci, anume "este un ţânc". Dar, dacă îmi arătaţi un document conciliar care să susţină că BO este în BC, promit solemn să renunţ la catolicism şi să mă fac sedevacantist, susţinând în mod public că Papa şi Sinoadele Ecumenice au luat-o pe arătură.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Asadar dogma BC, bine ca intelegem amandoi acelasi lucru. Acesta este adoptata dupa Vatican II, dar este o alta poveste, nu intereseaza pe ortodocsi.

Şi totuşi, eu am dat această explicaţie la cererea expresă a unui user ortodox. De ce vă erijaţi în ceva ce nu sunteţi, respectiv purtător de cuvânt al ortodoxiei sau al userilor ortodocşi de pe forum ??!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

E o traducere eronată care a contaminat tot internetul (și nu numai). Și eu credeam cu ani în urmă în formula ”iubește și fă ce vrei”, până am fost corectat de către un călugăr catolic augustinian, latinolog competent și traducător a numeroase scrieri a episcopului de Hippona, printre care și celebrele ”Confesiuni”.

De fapt nu e o diferenta prea mare, doar ca e folosita pentru o alta interpretare. Adica pentru pietismul de tip ecumenist, doar sentimentele sa primeze, fara invatatura.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Şi totuşi, eu am dat această explicaţie la cererea expresă a unui user ortodox. De ce vă erijaţi în ceva ce nu sunteţi, respectiv purtător de cuvânt al ortodoxiei sau al userilor ortodocşi de pe forum ??!

Nu m-a referit la postarea dvs., ci la postarea mea, adica extinderea discutiei spre cand s-a adoptat dogma, Vatican II, etc.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Dar eu v-am dat nu unul ci multe citate despre acest lucru, dvs. nu imi puteti da niciunul. V-am explicat pe larg, cu citate, inclusiv practica iconomiei in BO. In cazul in care doar parerile dvs. sunt ca argument va rog ca pe viitor sa spuneti ceva doar daca aveti si argumente.

Unul dintre cei mai mari sfinţi ai BO, sfântul Constantin, a fost botezat pe patul de moarte de către un preot arian.

Acume, sigur că, aplicând cu largheţe principiul iconomiei, putem ajunge şi la concluzia că, deşi unul dintre cei mai mari sfinţi ortodocşi a fost botezat de un neortodox, de fapt BO nu recunoaşte botezul heterodocşilor. Cu alte cuvinte, albul, prin iconomie, poate deveni negru şi viţăvercea.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Nu m-a referit la postarea dvs., ci la postarea mea, adica extinderea discutiei spre cand s-a adoptat dogma, Vatican II, etc.

Şi totuşi, se pare că nu cunoaşteţi mare lucru despre Biserica Catolică.

La conciliul Vatican II nu s-a adoptat nicio dogmă.

Oricum, ca să revenim on topic, vă îndemn din nou să vă adresaţi Patriarhiei cu această întrebare: Este Papa Benedict al XVI-lea creştin sau nu ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Conciliul Vatican II nu a schimbat concepţia despre Botez. Catolicii nu au botezat niciodată (nici după, nici înainte de Conciliul Vatican II) persoane despre care există dovada că au fost botezate, de exemplu un certificat de botez emis de o parohie aflată în schismă, ori mărturia părinţilor sau naşilor.

Este iconomia existenta si in BO si dintotdeauna in Biserica. Deosebirea era ca BC si recunoste mai nou aceste botezuri ca valide, in cazul BO ele nu sunt valide pana la venirea in BO, aplicandu-se doar iconomia.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Oricum, ca să revenim on topic, vă îndemn din nou să vă adresaţi Patriarhiei cu această întrebare: Este Papa Benedict al XVI-lea creştin sau nu ?

Problema ortodocşilor nu este că ei contestă ortodoxia Papei, lucru pe care îl găsesc normal, câtă vreme aş face la fel dacă aş mai fi ortodox. Problema lor este că ei contestă ortodoxia propriului Patriarh. Neavând un răspuns clar la întrebarea: "dacă vreau să aflu un răspuns ortodox, unde trebuie să dau telefon ?" ei se aseamănă mult cu (neo)protestanţii. Cu ani în urmă, aveam o polemică cu un protestant. Omul susţinea că "Biserica" lui protestantă este apostolică, explicându-mi că predică doctrina apostolică. I-am reprodus un act oficial prin care o comunitate protestantă dintr-o ţară scandinavă, unde religia lor este religie de stat, se exprima în favoarea homosexualităţii şi a preoţilor "căsătoriţi" homosexual. Credeam că l-am dezarmat şi că, spăşit de greutatea evidenţei, îmi va spune: "domnule, ai dreptate: asta dovedeşte că Biserica Evanghelică predică ceva contrar doctrinei apostolilor". Ei bine, nu: omul mi-a replicat, senin şi ingenuu, că asta o fi învăţătura Bisericii Evanghelice din Suedia, dar că aceea din România este alta.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Este iconomia existenta si in BO si dintotdeauna in Biserica. Deosebirea era ca BC si recunoste mai nou aceste botezuri ca valide, in cazul BO ele nu sunt valide pana la venirea in BO, aplicandu-se doar iconomia.

Nu este niciun fel de iconomie. Iconomia nu se aplică în ceea ce priveşte Sacramentele Bisericii. Un Sacrament este valid, sau nu. Punct.

Cum ar fi să apreciem că Euharistia celebrată de un preot arian devine validă, post factum, dacă preotul se converteşte a doua zi la Biserica Catolică ?! Ceea ce ieri a fost pâine şi vin devine Trupul şi Sângele lui Cristos odată cu botezul preotului celebrant ?! Absurd.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Unul dintre cei mai mari sfinţi ai BO, sfântul Constantin, a fost botezat pe patul de moarte de către un preot arian.

Acume, sigur că, aplicând cu largheţe principiul iconomiei, putem ajunge şi la concluzia că, deşi unul dintre cei mai mari sfinţi ortodocşi a fost botezat de un neortodox, de fapt BO nu recunoaşte botezul heterodocşilor. Cu alte cuvinte, albul, prin iconomie, poate deveni negru şi viţăvercea.

Eusebiu de Cezareea a fost un episcop, nu a fost arian in afara Bisericii. Se considera ca avea unele confuzii teologice, printre care si un fel de semiarianism. Dar pana la sfarsit a facut parte din Biserica. Si sf. Grigorie a scris de apocatastaza, ca sa nu mai zicem de Fer. Augustin. http://ro.orthodoxwiki.org/Eusebiu_de_Cezareea
Arie in schimb a fost condamnat si exclus din Biserica.