Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[osutafaraunu]

În prealabil postat de nutucutu

Am inteles ca

Ca de obicei n-aţi înţeles nimic.

În prealabil postat de nutucutu

IN LINII MARI VA GHIDATI DUPA UN MODEL (deci nu dupa Scriptura

Modelul acela era tocmai Scriptura (unde apare istoria primilor creştini cu Hristos în mijlocul lor), însă acest lucru pare prea subtil înţelegerii dvs. Recunosc, e vina mea, trebuia să fac şi o schiţă.

În prealabil postat de nutucutu

in linii mici va ghidati dupa ureche.

"liniile mici" se ghidează tot după Scriptură, mai exact după principiile Scripturii, acolo unde nu se poate apela concret la acel "stă scris" [negru pe alb].

În prealabil postat de nutucutu

In linii mari, oriunde intilnesc adventisti, in viata de zi cu zi, pe forumuri sau la TV, acestia declara ca traiesc precum apostolii, in linii mici nici unul din ei nu si-a lasat casa, masa, familie pentru Hristos.

Există şi din aceştia (fiţi liniştită, eu nu sunt unul dintre ei), dar programul dvs. foarte încărcat încă nu v-a permis să le luaţi un interviu. Şi mai trebuie să ştiţi un lucru: nu toţi creştinii sunt chemaţi să fie apostoli; cu toate acestea, unii lasă şi casă şi masă, ba chiar şi ţară şi merg în jungle, insule la capătul lumii, ori în Arctic pentru a face muncă de apostolat, acolo unde (incredibil, dar adevărat!) nici măcar Biserica Universală (ştiţi dvs. care e) n-a ajuns încă...

În prealabil postat de nutucutu

in linii mici primii crestini nici nu stiau sa citeasca

Pe ici-pe colo, Scriptura vă contrazice, atât în privinţa liniilor mici; dar [mai grav] şi în privinţa liniilor mari:

"Aceştia erau mai binevoitori decât cei din Tesalonic. Ei au primit cuvântul cu toată râvna. În fiecare zi cercetau Scripturile ca să vadă dacă lucrurile sunt aşa." (Fapte 17,11 - versiunea catolică)

Spre fericirea lor, Sfântul Oficiu încă nu fusese inventat, ei încă deţineau Scripturile şi chiar puteau să le studieze...

În prealabil postat de nutucutu

In linii mari trimbitati sus si tare ca nu va lalaiti adunarile, in linii mici aveti si dumneavoastra lesinaturile dumneavoastra de melodii.

Din câte-mi aduc aminte (în linii mari desigur) nu despre cântare era vorba, ci despre actul liturgic. Pe de altă parte, aveţi dreptate, avem şi "leşinături" pe lângă dinamicele cântări neoprotestante. Mă refer în special la unele cânturi gregoriene, pe care personal le apreciez, chiar dacă sunt de provenienţă catolică.

În prealabil postat de nutucutu

In linii mari tot ceea ce acuzati la altii aveti si dumneavoastra (in linii mici, evident).

Desigur. Însă eu adusesem în discuţie aspectele teologice, dogmatice, nu metehnele omeneşti.

În prealabil postat de nutucutu

In linii mari aveti "sola Scriptura", in linii mici aveti "sola IN LINII MARI Scriptura, in rest urechea".

E bună şi urechea dacă e acordată pe frecvenţa de emisie a Duhului Sfânt...

[nutucutu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Modelul acela era tocmai Scriptura (unde apare istoria primilor creştini cu Hristos în mijlocul lor), însă acest lucru pare prea subtil înţelegerii dvs. Recunosc, e vina mea, trebuia să fac şi o schiţă.

Serios? Unde apare in Sfinta Scriptura un model al primilor crestini cu Hristos in mijlocul lor, cintind? Va rog sa fiti explicit, daca se poate faceti-mi si o schita! Nu uitati da-mi aduceti si argumente scripturistice pentru cintarile pe mai multe voci, cu orchestra, asa cum le aveti dumnevoastra adventistii, urmasi fideli ai primilor crestini.

PS. Intrebarea era retorica. Nu am nevoie de raspuns pentru ca stiu ca o veti intoarce ca la Ploiesti. V-a spus si un alt user inainte: poti sa cinti si manele. Daca in felul acesta inima/sufletul/mintea/trupul tau ii aduce slava Domnului, Domnul nostru va aprecia asta.

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vreau să spun exact ce am spus: principiul biblic atât vechi testamentar (Avacum 2,4), cât şi noutestamentar (Evrei 10,38). Ai ceva împotriva acestui concept? Mai susţii că este "fals"?

"Ce folos, fraţii mei, dacă zice cineva că are credinţă, iar fapte nu are? Oare credinţa poate să-l mântuiască?
15. Dacă un frate sau o soră sunt goi şi lipsiţi de hrana cea de toate zilele,
16. Şi cineva dintre voi le-ar zice: Mergeţi în pace! Încălziţi-vă şi vă săturaţi, dar nu le daţi cele trebuincioase trupului, care ar fi folosul?
17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi." Ep.Iacov 2: 14-17

"41. Atunci va zice şi celor de-a stânga: Duceţi-vă de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, care este gătit diavolului şi îngerilor lui.
42. Căci flămând am fost şi nu Mi-aţi dat să mănânc; însetat am fost şi nu Mi-aţi dat să beau;
43. Străin am fost şi nu M-aţi primit; gol, şi nu M-aţi îmbrăcat; bolnav şi în temniţă, şi nu M-aţi cercetat.
44. Atunci vor răspunde şi ei, zicând: Doamne, când Te-am văzut flămând, sau însetat, sau străin, sau gol, sau bolnav, sau în temniţă şi nu Ţi-am slujit?
45. El însă le va răspunde, zicând: Adevărat zic vouă: Întrucât nu aţi făcut unuia dintre aceşti prea mici, nici Mie nu Mi-aţi făcut.
46. Şi vor merge aceştia la osândă veşnică, iar drepţii la viaţă veşnică." Matei 25, 41-46

Deci , conceptul de "mantuire doar cu credinta" este FALS !!
Pot sa fiu cel mai evlavios : sa ma rog , sa cant in fanfara a.z.s. "slavindu-l pe dumnezeu" (ca tot vorbeam de asta) ; daca nu fac si fapte - este ca si cum nu am facut nimic.

[Adrianna]

Multumesc tuturor celor ce au raspuns.

Am doua intrebari scurte legate de ceea ce s-a scris:
- cum a aparut in crestinism ideea de a dezvolta sisteme teologice?
- ideea de iluminare exista la primii crestini?

Si o nedumerire: toti ortodocsii sunt deacord ca nu se poate face un targ cu Dumnezeu de genul: eu fac atatea fapte iar Tu imi dai mantuirea. Din acest punct de vedere scrie in Biblie ca nu ne mantuim prin fapte ci prin credinta. Asta nu inseamna ca faptele le putem lasa deoparte dimpotriva, credinta ne spune ca trebuie sa facem faptele din iubire de aproapele si iubire pentru Cuvantul Domnului. Iar (neo)protestantii pun in general mult accent pe fapte in viata lor de zi cu zi, fara de care ei stiu ca credinta este moarta iar cu o credinta moarta nu-i mantuire.

In ceea ce ii priveste pe misionarii care merg sa-i evanghelizeze pe ceilalti dupa cum a cerut Domnul, cei mai multi la ora actuala sunt (neo)protestantii. Si cei mai multi martiri tot din randul lor cad. Este de admirat zelul lor pentru Hristos.

Atat bisericile traditionale cat si cele (neo)protestante spun acelasi lucru, trebuie credinta+fapte, doar modul de exprimare este diferit pentru ca unii insista mai mult pe un aspect si altii pe celalat. Daca omul se mantuia prin fapte, toti dreptii Vechiului Testament ar fi fost mantuiti. Cum insa faptele nu pot "cumpara" mantuirea, trebuie adaugata credinta ca Domnul Iisus ne-a rascumparat, pentru a se mantui. Si ca atare, faptele sunt facute apoi din iubire, ca raspuns la marea iubire primita. Si cu totii stiu acest lucru. Este foarte simplu, nu prea are rost atata cearta degeaba.

Revin in alta zi cu restul raspunsurilor.

Multa pace.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de nutucutu

Serios? Unde apare in Sfinta Scriptura un model al primilor crestini cu Hristos in mijlocul lor, cintind?

"Şi, după ce au cântat imnul, au plecat spre Muntele Măslinilor." (Mat.26,30 - versiunea catolică)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

Deci , conceptul de "mantuire doar cu credinta" este FALS !!

Am spus eu ceva despre "mântuire doar cu credinţă"? Să nu uităm şi de mântuirea prin har!

[nutucutu]

În prealabil postat de osutafaraunu

"Şi, după ce au cântat imnul, au plecat spre Muntele Măslinilor." (Mat.26,30 - versiunea catolică)

Iar o intoarceti ca la Ploiesti? Nu e vorba de imn si cintari, ca doar le avem si noi, e vorba ca acest imn trebuie sa fie ca la adventisti si nu ca la ortodocsi/catolici? Va amintesc intrebarea dumneavoastra:

În prealabil postat de osutafaraunu

Scrie în Scriptură că slujba trebuie lălăită?

Va intreb mai explicit: unde scrie ca lalaiala adventista=imn, iar imnurile ortodoxe/catolice=lalaiala (cum incercati sa demonstrati de vreo 2 pagini incoace)?

[nutucutu]

În prealabil postat de Adrianna

Atat bisericile traditionale cat si cele (neo)protestante spun acelasi lucru, trebuie credinta+fapte, doar modul de exprimare este diferit pentru ca unii insista mai mult pe un aspect si altii pe celalat.

Eu nu cred ca Biserica Catolica spune ca trebuie credinta+fapte. Singura lupta pe care trebuie sa o ducem si careia trebuie sa ne abandonam este lupta de a deveni sfinti. Sfintenia inseamna apropierea si comuniunea cu Dumnezeu, iar atunci vin de la sine atit credinta cit si faptele. Avem credinta si fapte valoroase in aceiasi masura in care sintem sfinti. Faptele nu trebuie sa reprezinte un scop pentru nici un crestin (daca as imparti toata averea saracilor, dar n-am dragoste, nu-mi foloseste la nimic, ne spune sfintul Pavel).

Iata ce ne spune Maister Eckhart (despre care se spune ca a fost indrumatorul spiritual al lui Thomas Kempis, cel care a scris Imitatiunea lui Cristos):
"Nu gindi ca sfintenia se intemeiaza pe lucrari, ci intemeiaza-ti sfintenia pe fiinta, caci nu lucrarile sfintesc, ci noi sfintim lucrarile. Oricit de sfinte ar fi lucrarile, ele nu se sfintesc prin ele insele si, in masura in care fiinta si natura sint sfinte, in aceiasi masura sfintim toate lucrarile noastre, fie ca este vorba de a minca, a dormi, a veghea sau altceva. Faptele savirsite de cei care nu au o natura elevata, oricare ar fi acestea, nu pretuiesc mare lucru. Prin asta caut sa-ti arat rivna ce trebuie daruita ca sa devii bun, nu pentru ceea ce faci, nu prin natura lucrurilor, ci prin temelia lucrarilor."

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Vreau să spun exact ce am spus: principiul biblic atât vechi testamentar (Avacum 2,4), cât şi noutestamentar (Evrei 10,38). Ai ceva împotriva acestui concept? Mai susţii că este "fals"?

O pereche de ochelari noi, cumva?
Unde este acolo conceptul lui luther "numai prin credinta"?

Sublinez: numai.

Nu ştiu la ce pastor faci aluzie, acela nu cred că e pastor adventist. Adventiştii numai de teoria "harului ieftin" nu pot fi acuzaţi...

Oare? Vezi ca e si pe forumul adventist un topic care dezvolta tocmai ideea asta in dreptul cultului si binenteles unii ca tine neaga.

Sa fie oare degeba?

Ai un manual oficial de doctrina din care poti cita pentru a clarifica pozitia adventista in aceasta privinta?

Ca degeaba zici "da" unde iti convine si "nu" unde nu-ti convine fara un argument ..e apa de ploaie si timp pierdut.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de nutucutu

Iar o intoarceti ca la Ploiesti? Nu e vorba de imn si cintari, ca doar le avem si noi, e vorba ca acest imn trebuie sa fie ca la adventisti si nu ca la ortodocsi/catolici?

Hai că sunteţi totală! M-aţi întrebat despre modelul cântului la primii creştini cu Hristos în mijlocul lor, v-am răspuns. Nu era vorba de liturghie, ci de cântare; căci aţi cerut amănunte legate de polifonie şi eventual instrumente muzicale. Punct.

În prealabil postat de nutucutu

Va intreb mai explicit: unde scrie ca lalaiala adventista=imn, iar imnurile ortodoxe/catolice=lalaiala (cum incercati sa demonstrati de vreo 2 pagini incoace)?

Nici imnurile adventiste, nici imnurile ortodoxe/catolice nu sunt lălăite; acolo era vorba de slujba liturghiei oficiată de preot. Vorbim de două lucruri complet diferite.