Poate fi Dumnezeu autorul direct al bolii si al suferintei omului?

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Atunci Domnul a zis către Satan: "De unde vii?"
Iar Satan a răspuns Domnului şi a zis: [...]
Şi Domnul a zis către Satan: [...]
Dar Satan a răspuns Domnului şi a zis: [...]
Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta".(Iov 1:7,12)

Nu intelegi, discutiile exista, dar nu le initiaza Dumnezeu, de ce te faci ca nu pricepi? Nu Dumnezeu se duce la satana zicandu-i: "auzi, vezi ca vreau sa omor pe Core, Datan si pe Abiram, dar stii ca eu nu pot sa tai o gaina, du-te tu si despica pamantul in doua ca sa moara fiind inghititi de pamant".
Satana vine si paraste pe X si pe Y, iar Dumnezeu decide ce anume se se faca.
Fii sigura ca Satana nu vrea ca omul rau sa fie nimicit, sau pedepsit, pentru ca prin omul rau poate face mult rau si dorinta demonilor este ca oamenii care pot face rau, sa fie in viata tocmai pentru a le face altora rau. Ca pe unii ii indeamna sa se sinucida, este adevarat, dupa caz. Dar pe Hitler, spre exemplu, sunt convins ca Satana nu a vrut sa-l omoare de prima data, pentru ca prin el a reusit gazarea a numerosi evrei. Intelegi?
Deci nu Dumnezeu are initiativa si satana face treaba. Dumnezeu decide, El este Suveran, si poate lua viata. Mi se pare normal sa fie asa. Spune-mi, pe Adam si Eva tot satana i-a omorat? Nu zice Scriptura ca Dumnezeu a hotarat ca Spiritul Lui sa nu ramana multa vreme in om? pentru ca omul devenise pacatos. Si retragandu-Si Spiritul, oamenii mor. Deci da, Dumnezeu ia viata.
Tot la fel, cand va veni sfarsitul lumii, ziua din urma, crezi ca demonii vor ucide oamenii rai? Sau in zilele Domnului din Vechiul testament, cand aducea judecata?

Ieremia 25:33 *Şi în ziua aceea, cei loviţi de Domnul vor zăcea de la un capăt la celălalt al pământului şi nu vor fi bociţi, nici nu vor fi adunaţi şi îngropaţi, ci vor sta ca gunoiul pe faţa pământului:

El, Dumnezeu, Yahweh din VT, facea judecata si pedepsea cu moartea pe cei rai, nu demonii.

[mariamargareta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

[...]De aceea spunem despre această reacţie, care e adevărat că de multe ori e păcătoasă venind de la oameni păcătoşi, "sfântă" când vine de la cel care e sfânt. Până şi comuniştii, pentru care clasa muncitoare era ceva sfânt şi-au dat seama de asta, folosind sintagma "sfânta mânie proletară".

Dacă-i dai exemplu pe comunişti, care erau atei, înseamnă că ţi-a secat rău imaginaţia.

Afirmaţia ta: "O reacţie păcătoasă este păcătoasă deoarece vine de la oameni păcătoşi; ea însă devine din păcătoasă, sfântă, atunci când vine de la cel care e sfânt" te trimite direct la versetul biblic care spune:

"Nebuni şi orbi! Ce este mai mare, darul sau altarul care sfinţeşte darul?" (Matei 23,19)

Ca să poţi să te întrebi apoi : Sfântul îşi sfinţeşte reacţia urâtă păcătoasă, scoţând-o "din joben" imaculată şi sfântă, sau reacţia sfântă îl sfinţeşte pe om şi-l face sfânt, împiedicându-l apoi să aibă vreo reacţie păcătoasă?

Dumnezeu S-a întrupat, micşorându-Se pe Sine, nu numai ca să-l mântuiască pe om, ci şi ca să-i dea putinţa de a-L cunoaşte cu adevărat, aşa cum este El, ca să ştie omul cui se închină şi pe cine iubeşte şi pe cine aşteaptă, şi să nu şi-L mai închipuie omul pe Dumnezeu după imaginaţia sa şi după puţinătatea minţii sale şi să-L descrie apoi cu sărăcia cuvintelor sale. Dar omul tot nu L-a cunoscut, chiar dacă El a venit pe pământ cu trup plăpând şi muritor, însă fără patimi şi fără de păcat. Omul s-a crezut înţelept şi priceput şi a continuat să-L micşoreze el pe Dumnezeu după pofta sa, măsurându-L mereu cu măsurile lui procustiene şi atribuindu-I toate patimile lui, metodă patentată cu care se obişnuise încă din Vechiul Testament. În “dărnicia lui”, omul I-a dat dintotdeauna lui Dumnezeu un ochi pizmaş şi o ureche geloasă pe popoarele din jur; I-a dat o gură cu care să le blesteme, binecuvântându-l doar pe “poporul ales”; I-a dat o mână necruţătoare cu care să mânuiască sabia şi să despice în două pământul care-I va înghiţi pe păcătoşi; I-a dat picioare cu care să alerge la cetăţile din jur şi să le surpe din temelii; i-a dat aripi cu care să zboare în înaltul cerului de unde să verse peste ele foc şi pucioasă. Şi mai ales, I-a dat “mânie sfântă”, cu care să le lucreze pe toate şi cu care să Se îndreptăţească pe Sine pentru toate aceste fapte urâcioase care I-au fost puse de către om în cârcă. Apoi omul L-a descris pe acest Dumnezeu cu puţinele lui cuvinte pe care le deprinsese.

Dar de ce să-l ascultăm numai pe omul care se crede priceput şi-L descrie pe Dumnezeu cu cuvintele lui puţine şi mărginite? Oare Domnul, ce zice El însuşi despre Sine? Este El mânios sau blând? Este El aducător de moarte, sau de odihnă? Este El un tiran care pune peste om un jug necruţător, sau un Stăpân a cărui povară este uşoară?

În vremea aceea, răspunzând, Iisus a zis: Te slăvesc pe Tine, Părinte, Doamne al cerului şi al pământului, căci ai ascuns acestea de cei înţelepţi şi pricepuţi şi le-ai descoperit pruncilor.
Da, Părinte, căci aşa a fost bunăvoirea înaintea Ta.
Toate Mi-au fost date de către Tatăl Meu şi nimeni nu cunoaşte pe Fiul, decât numai Tatăl, nici pe Tatăl nu-L cunoaşte nimeni, decât numai Fiul şi cel căruia va voi Fiul să-i descopere.
Veniţi la Mine toţi cei osteniţi şi împovăraţi şi Eu vă voi odihni pe voi.
Luaţi jugul Meu asupra voastră şi învăţaţi-vă de la Mine, că sunt blând şi smerit cu inima şi veţi găsi odihnă sufletelor voastre.
Căci jugul Meu e bun şi povara Mea este uşoară. (Matei, 11: 26,30)

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Satana vine si paraste pe X si pe Y, iar Dumnezeu decide ce anume se se faca.

Deci, dacă Satan nu venea de bunăvoie la Dumnezeu, ca să-L înveţe ce are de făcut, Dumnezeu n-ar fi ştiut ce are de făcut. De aceea îl ia la rost de la bun început, invitându-l pe Satan "să-i dea raportul":

"De unde vii?" (Iov, 1,7)

Dar, după ce află de la Satan ce şi cum, Dumnezeu Se luminează şi decide ce anume să se facă şi trasează sarcini potrivite cu starea de lucruri pe care tocmai a aflat-o de la Satan.

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Deci, dacă Satan nu venea de bunăvoie la Dumnezeu, ca să-L înveţe ce are de făcut, Dumnezeu n-ar fi ştiut ce are de făcut.

Nu am spus asa ceva, Dumnezeu stie absolut totul, insa nu El provoaca ispita, ci Satana, insa este in puterea lui Dumnezeu sa ajute pe omul Sau pentru a rezista ispitei, insa nu pe toti ii ajuta, fiecaruia dupa merit. Ba pe unii ii lasa chiar sa fie posedati de satana. Daca satana nu venea cu paratul, nu se intampla nimic rau cu Iov.
Dar mare atentie, exemplul pe care l-ati adus, si care nu reprezinta un absolut, pentru ca Iov era un om bun si nu putem folosi exemplul lui cu privire la cei rai, deci ce ne facem cu oamenii rai care sunt pedepsiti direct de Dumnezeu? - asta dvs. nu intelegeti, si va incapatanati sa o tineti tot pe a dvs. Va rog nu mai aplicati exemplul cu Iov, la ceea ce eu am spus, pentru ca Dumnezeu pedepseste cu boala si chiar cu moartea pe pacatosul nepenitent, ceea ce nu a fost cazul lui Iov. Multumesc anticipat.

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

[...]pentru ca Dumnezeu pedepseste cu boala si chiar cu moartea pe pacatosul [...]

Citat:
Oare voiesc Eu moartea păcătosului, zice Domnul Dumnezeu [...]?
[...] Eu nu voiesc moartea păcătosului, zice Domnul Dumnezeu[...](Iezechiel 18, 23,32)

Dacă ar fi după cum spui tu, că "Dumnezeu pedepseşte cu moartea pe păcătosul", înseamnă că Dumnezeu face ceea ce nu voieşte, sau nu face ceea ce voieşte. Adică ori nu este Atotputernic, ori este discordant în gândurile şi în faptele Sale. Variante care din perspectiva creştină sunt ambele inacceptabile.

[mariamargareta]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

[...] a-l considera pe David cam infantil în percepţia lui despre Dumnezeu arată o incredibilă superbie. David a trăit în familiaritatea lui Dumnezeu ceva mai mult decât dv şi am toate motivele să cred că l-a cunoscut mai bine.

Dacă David l-ar fi cunoscut foarte bine pe Dumnezeu nu ar mai fi făcut unele aprecieri care se răsfrâng asupra învăţăturii Lui, şi care acum sunt complet depăşite. Iată una dintre ele:

"Oare, nu pe cei ce Te urăsc pe Tine, Doamne, am urât şi asupra vrăjmaşilor Tăi m-am mâhnit?
Cu ură desăvârşită i-am urât pe ei şi mi s-au făcut duşmani." (Ps.138, 21-22)

Învăţătura creştină este superioară învăţăturii lui David, pentru că propovăduieşte toleranţa, îndelunga răbdare şi, paradoxal, chiar iubirea faţă de vrăjmaşi! Nici vorbă ca să le dorim răul sau moartea, aşa cum apare adesea în psalmi! În plus, nu ni se îngăduie nici măcar să-i judecăm pe vrăjmaşi, ca să cuantificăm mai exact vrăjmăşia lor, calitativ şi cantitativ. În schimb, David este încă tributar în psalmii lui sentimentelor mozaice de "ură desăvârşită".

Psalmii lui David au desigur valoarea lor, chiar şi în cultul creştin, dar înţelegerea lor trebuie să se raporteze permanent la legea cea nouă, nu la cea veche. Altminteri, se vor găsi unii care atunci când vor citi în Psalmul 50 "atunci vor pune pe altarul Tău viţei", se vor considera îndreptăţiţi sau chiar obligaţi să ucidă bovine tinere şi să facă apoi cu ele aşa cum au citit ei că e descrisă acolo percepţia lui David despre Dumnezeu.

[Sephiroth]

Dumnezeu vrea sa opreasca raul dar nu poate? Daca nu poate inseamna ca nu e omnipotent.
Dumnezeu poate dar nu vrea sa opreasca raul? Atunci e rauvoitor.
Dumnezeu poate si vrea sa opreasca raul? Atunci de ce exista rau in lume?

[mihailt]

"6.Şi Domnul a zis către Satan: "Îl dau în puterea ta! Numai nu te atinge de viaţa lui".
7. Atunci Satan a plecat dinaintea Domnului şi a lovit pe Iov cu lepră, din tălpile picioarelor până în creştetul capului. "

Cand ingaduie Dumnezeu Satan poate sa lucreze diverse impotriva oamenilor.

[codana]

În prealabil postat de Sephiroth

Dumnezeu vrea sa opreasca raul dar nu poate? Daca nu poate inseamna ca nu e omnipotent.
Dumnezeu poate dar nu vrea sa opreasca raul? Atunci e rauvoitor.
Dumnezeu poate si vrea sa opreasca raul? Atunci de ce exista rau in lume?

varianta trei.pacatul sau raul, exista din cauza omului iar ptr.eradicare, iisus hristos a murit pe cruce.la momentul potrivit(pe care numai dumnezeu il stie)dumnezeu v-a distruge raul definitiv

[Sephiroth]

În prealabil postat de codana

1.varianta trei.pacatul sau raul, exista din cauza omului
2.iar ptr.eradicare, iisus hristos a murit pe cruce.la momentul potrivit(pe care numai dumnezeu il stie)dumnezeu v-a distruge raul definitiv

1. chiar daca raul e produsul omului, ce-l impiedica pe Dumnezeu sa opreasca raul? Eu nu vad nimic benefic in existenta raului. Tu?
2. si cea mai buna metoda de a eradica raul e un sacrificiu uman? Cat de obtuza trebuie sa-ti fie judecata sa consideri o asemenea solutie cel putin acceptabila?!?