A fost Sfantul Apostol Petru episcop in Roma?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Explica-mi te rog ce inseamna vicar al lui Hristos.

Când CEO-ul unei multinaţionale deschide o sucursală nouă într-o ţară, el se deplasează şi locuieşte o vreme acolo. În acest timp, el îşi alege nişte oameni dedicaţi, îi antrenează şi îi învaţă tot ce este legat de activitatea firmei. Înainte de a pleca, întotdeauna selectează pe unul dintre ei, care devine şeful filialei respective. El este locţiitorul sau vicarul său în ţara respectivă, până când CEO-ul se va întoarce. Acest locţiitor, care desigur că nu este CEO-ul, conduce în numele său şi cu asistenţa sa şi are jurisdicţie asupra oricărei subfiliale. Toţi care sunt fideli CEO-ului trebuie să asculte de locţiitorul său, în caz contrar, atunci când activitatea fiecăruia va fi analizată de CEO (el primeşte zilnic rapoarte cu activitatea oricărui angajat) se vor vedea în dificultate.
Desigur, să găsesc mereu neascultători. Unii, zic că nu discută cu acest locţiitor sau vicar, ci numai cu CEO-ul. Mai sunt şi din aceia care, rupându-se de firmă, dezvoltă activitate neloială, explicând oricărui suflet de pripas că ei sunt adevărata firmă în ţara respectivă. Alţii, zic că nu ascultă de locţiitorul CEO-ului, fiindcă au manualul lăsat de CEO înainte de a pleca. Alţii mai spun că se ghidează nu numai după manualul respectiv, ci şi după scrierile şi faptele păstrate prin amintire ale unor agenţi destoinici din trecutul filialei: ei nu observă că toţi acei agenţi au lucrat în deplină fidelitate şi legătură cu locţiitorul. Mai sunt şi unii care consideră că pot face lucruri bune pentru CEO nelucrând în nici o firmă şi că nici nu au nevoie de aşa ceva. Toţi aceştia au ceva comun după care pot fi recunoscuţi: o ură neîmpăcată faţă de locţiitorul CEO-ului. O dorinţă de răzvrătire şi o pornire de a-l submina şi de a-l diaboliza, arătând tuturor cât este locţiitorul de nenorocit. Din păcate pentru ei, din experienţa de 2000 de ani ai firmei, vedem că lucrarea tuturor acestora se năruie, de multe ori ajungându-se la lipsă de spor ori chiar la certuri între ei, fiecare rupt de firmă spunând despre celălalt rupt de firmă că este rupt de firmă, spre amuzamentul duşmanilor firmei în ţara respectivă.

[Traditie1]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu cred, totusi, sa fi fost vreun papa care sa fi spus ca este Dumnezeu pe pamant.

Dacă s-ar fi știut exact că Petru ar fi trăit la Ierusalim până la sfârșitul vieții, nu cred că s-ar fi dat atâta importanță schimbării lui de nume și nu s-ar fi găsit tot felul de explicații teologice pentru importanța urmașilor lui în scaunul de episcop. Dar fiindcă a apărut această tradiție că el a fost la Roma, prin asociere cu rolul de capitală a antichității al Romei, oamenii sunt tentați să facă "legături". Este vorba de gândire de tip superstițios, ceva asemănător credinței în astrologie. Nu este o credință rațională.


De asemeni, credința integrală în tradițiile oficiale ale Bisericii, în cazul de față în tradiția activității lui Petru la Roma, nu este rațională. Credincioșii sunt tentați să accepte totul sau cea mai mare parte, atât din pricina efectului de turmă (un lucru crezut de un număr mare de oameni devine credibil) cât și datorită efectului de autoritate (Biserica fiind o instituție cu un prestigiu imens). O altă cauză este fanatismul, teama de a pune sub semnul întrebării învățătura Bisericii.

Putem vedea în cazul altor culte, de pildă la musulmani, cum ei cred în niște lucruri evident false, rod al unor minciuni, cum sunt poveștile lui mahomed despre vizitele îngerului Jibriil/Gabriel care i-ar fi transmis curanul. Pentru noi e ușor de văzut că ei sunt înșelare dar ei, fiind născuți în cultul respectiv și îndoctrinați, nu găsesc resursele unei judecăți raționale, din motivele enumerate mai sus.

Astfel, credința celor mai mulți ortodocși și catolici nu este bazată pe verificări ale surselor istorice. Ei cred că Sf. Petru a fost la Roma pentru că așa crede Biserica. Nu-și pun nici întrebări în ce perioadă a fost, nici ce a făcut, ei cred din spirit de turmă și frică de îndoială, lucruri dovedite false de Scriptură și de alte surse istorice.

[MariaB]

În prealabil postat de Traditie1

Dacă s-ar fi știut exact că Petru ar fi trăit la Ierusalim până la sfârșitul vieții, nu cred că s-ar fi dat atâta importanță schimbării lui de nume și nu s-ar fi găsit tot felul de explicații teologice pentru importanța urmașilor lui în scaunul de episcop. Dar fiindcă a apărut această tradiție că el a fost la Roma, prin asociere cu rolul de capitală a antichității al Romei, oamenii sunt tentați să facă "legături". Este vorba de gândire de tip superstițios, ceva asemănător credinței în astrologie. Nu este o credință rațională.

credinta crestina nu este rationala
dumneavoastra credeti rational si masurati credinta altora dupa propria dumneavoastra masura

În prealabil postat de Traditie1

De asemeni, credința integrală în tradițiile oficiale ale Bisericii, în cazul de față în tradiția activității lui Petru la Roma, nu este rațională. Credincioșii sunt tentați să accepte totul sau cea mai mare parte, atât din pricina efectului de turmă (un lucru crezut de un număr mare de oameni devine credibil) cât și datorită efectului de autoritate (Biserica fiind o instituție cu un prestigiu imens). O altă cauză este fanatismul, teama de a pune sub semnul întrebării învățătura Bisericii.

ati dat aici trei motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
Crestinismul inseamna iubire
iar iubirea este irationala

În prealabil postat de Traditie1

Putem vedea în cazul altor culte, de pildă la musulmani, cum ei cred în niște lucruri evident false, rod al unor minciuni, cum sunt poveștile lui mahomed despre vizitele îngerului Jibriil/Gabriel care i-ar fi transmis curanul. Pentru noi e ușor de văzut că ei sunt înșelare...

poate pentru dumneavoastra e usor de vazut
si aveti dreptate: totul tine, in cele din urma, de ochiul care priveste

În prealabil postat de Traditie1

Astfel, credința celor mai mulți ortodocși și catolici nu este bazată pe verificări ale surselor istorice. Ei cred că Sf. Petru a fost la Roma pentru că așa crede Biserica. Nu-și pun nici întrebări în ce perioadă a fost, nici ce a făcut, ei cred din spirit de turmă și frică de îndoială, lucruri dovedite false de Scriptură și de alte surse istorice.

ati dat doua motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
de ce oare ati uitat-o?
banuiesc ca "din spirit de turmă și frică de îndoială"
ar mai putea fi un motiv: netrairea iubirii

Pentru domnul Mihnea Dragomir.Stiu ca aveti simtul umorului.

Un tip se angajeza intr-o multinationala.Undeva in timpul vietii sale multinationala se rupe-n doua din diferite motive ce tin de control absolut.Cert este ca el ramine in bucata de de companie unde CEO-ul are o pozitie extrem de autoritara .Pe parcursul activitatii sale observa ca CEO ori aduce imbunatatiri manualului ce contine Regulamentul intern ori il schimba de la sine putere in practica.Cere explicatii si se trezeste ca manualul este obligatoriu asa cum este e explicat de CEO.Omul constata ca nu prea era in regula situatia si pleca-n treaba lui.Desi aici ar fi trebuit sa se termine povestea el constata ca CEO-ul s-a decis sa-l haituiasca putin ca sa dea un exemplu si altora bantuiti de acesta idée.Reactioneaza si el la fel de subiectiv si ii transmite CEO-ul lucruri ce nu pot fi relatate.Mai ia si manualul de utilizare cu el si infiinteaza o firma mai mica unde sa il aplice,manualul nefiind adresat unei firme anume ci angajatilor.Ulterior si alti fosti angajati sau noi doritori se uita-n manual si incep si ei sa-si faca firme.Pana atunci doar CEO-ul le putea spune ce si cum sa inteleaga.

Peste ani CEO-ul incepe sa vina cu oferte de intoarcere in firma mama,ca nu mai sunt sanctiuni asa de aspre,ca le va ierta poate insubordonarea.Fostii angajati se uita precum curca-n lemne si se intreaba de ce nu a avut ideea asta de prima data dar intrucat cand esti parlit cu ceva sufli si-n iaurt,decide sa ramina in mica lui firma,in detrimentul unui mare concern multinational.CEO-ul ii spune ca firma lui nu va rezista,ca doar cei mari si puternici rezista dar micutul angajat decide sa-si asume riscul de a merge pana la capat cu mica lui firma.

I se mai spune ca nu va putea intra in randul celor mari decat prin marea companie,dar micutul angajat parca a retinut ca Cel care le-a lasat manualul i-a chemat pe fiecare in parte si nu la gramada.Se mai uita odata-n Manual si constata ca CEO-ul are si el,la randul sau,niste sefi mai mari.Mult mai mari.Atunci decide sa duca problema-n fata Lor cand il vor chema.CEO-ul ii spune ca va avea probleme cu insubordonarea dar micutul angajat se decide sa isi apere cauza cu manualul.In definitiv si CEO-ul va avea de dat explicatii asa ca se prefigureaza o scena interesanta.

[Erethorn]

Ummm..... Cred că ar trebui să citiţi din nou postarea domnului Dragomir. CEO-ul este Isus, nu Papa.

În orice caz, în manual scrie că CEO-ul dă instrucţiuni precise şi imperative ca locţiitorul să conducă în numele lui - "Paşte angajaţii mei" ! - um... scuze, oiţele....

[Traditie1]

În prealabil postat de MariaB

credinta crestina nu este rationala
dumneavoastra credeti rational si masurati credinta altora dupa propria dumneavoastra masura

Prin credință rațională am vrut să spun conformă cu realitatea.

ati dat aici trei motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
Crestinismul inseamna iubire
iar iubirea este irationala

Dacă nu mă înșel, încerci să motivezi credința orbească prin aceea că iubirea ar fi mai importantă decât adevărul, decât realitatea. Aceasta este o afirmație de un fanatism deosebit. Desigur, iubirea, adică bunătatea, este o virtute capitală, dar nu e nici o logică (și nici o bază scripturală sau patristică) care să susțină asta. Dimpotrivă, Scriptura spune că lucrătorii minciunii vor fi aruncați în chinurile veșnice:

Afară câinii şi vrăjitorii şi desfrânaţii şi ucigaşii şi închinătorii de idoli şi toţi cei ce lucrează şi iubesc minciuna! (Apocalipsa 19, 15).

Consecințele adoptării falsului ca adevăr sunt grave: ele produc o înclinație spre minciună care se va continua și în viitor, omul clădindu-și astfel viața pe o iluzie. Un astfel de om nu va putea să se unească cu Dumnezeu, Adevărul absolut.

Iubirea nu poate justifica ignorarea adevărului, nici să fie mai importantă. Ambele sunt la fel de importante, iubirea protejându-ne sensibilitatea, sentimentele umane iar adevărul apropiindu-ne de Dumnezeu.

poate pentru dumneavoastra e usor de vazut
si aveti dreptate: totul tine, in cele din urma, de ochiul care priveste

În acest caz, concluzia e că viziunile și revelațiile lui mahomed sunt reale și deci trebuie să te convertești la islam. Sau că nu există realitate obiectivă de nici un fel, că toți cei care au viziuni și revelații, toți bolnavii psihici care au halucinații și toți șarlatanii sunt vrednici de crezare.

ati dat doua motivatii (care ar putea fi dovedite sau nu rational), dar ati uitat adevarata motivatie: iubirea
de ce oare ati uitat-o?
banuiesc ca "din spirit de turmă și frică de îndoială"
ar mai putea fi un motiv: netrairea iubirii

Am senzația că nu știi ce scrii, repeți fraza de mai sus doar că acum sunt două motivații în loc de trei.

....

Maria, prin faptul că susții necesitatea de a cădea în irațional, de a abandona realitatea, prin tonul și elucubrațiile pe care le emiți arăți starea gravă la care duce fanatismul și mediul ideologic bolnăvicios al catolicismului (practicile depersonalizante ale meditației rozariene, credința în apariții fantomatice etc). Vedem acest fanatism și la alți catolici, bunăoară unul care afirmă că va crede orbește ce spune biserica catolică chiar dacă e împotriva realității obiective.

Din păcate, se pare că mulți, poate cei mai mulți nu sunt preocupați de adevăr, de obiectivitate. Omenii se tem să părăsească confortul asigurat de integrarea într-un grup puternic, sau nu gândesc obiectiv ci din inerție, unii ajungând, cum se vede, la a face afirmații bizare pentru a-și justifica fanatismul. Sau au alte motive pentru care resping ceea ce contrazice credința lor. Am să deschid un topic pe această temă, cred că e interesant să vedem cum se raportează unii dintre noi la conceptul de adevăr.

[catalin2]

În prealabil postat de Traditie1

Nu am susținut că e adevărat mormântul, ai înțeles tu greșit. Nici nu resping ipoteza să fie autentic.

Discutia se poate incheia direct aici. Chiar si martorii lui Yehova or sa te contrazica si iti vor parea fanatici. Toate denominatiile pana la cele mai mici cred in Invierea Domnului.

În prealabil postat de Traditie1

În concluzie, așa cum am zis și mai înainte, nu exista Spovedania ca sacrament în primul mileniu.

Cate ceva din ceea ce ai zis tu se gaseste si in articolele ortodoxe, iata aici: http://ierompetru.wordpress.com/2009...la-spovedanie/
Stim ca pacatele mai mari se spuneau in fata intregii comunitati. E de inteles ca respectivul vorbea mai intai cu episcopul ca sa vada ce pacate are de spus (scrie ca la inceput marturisirea pacatelor se facea episcopului). Bineinteles ca nu e vorba de Taina cum exista azi, rugaciunile s-au adaugat dupa. Vezi pe wikipedia o istorie, daca tot nu vrei surse ortodoxe.

[Erethorn]

În prealabil postat de Traditie1

Dacă nu mă înșel, încerci să motivezi credința orbească prin aceea că iubirea ar fi mai importantă decât adevărul, decât realitatea. Aceasta este o afirmație de un fanatism deosebit. Desigur, iubirea, adică bunătatea, este o virtute capitală, dar nu e nici o logică (și nici o bază scripturală sau patristică) care să susțină asta.

"Si de-as avea darul profetiei si de-as cunoaste toate tainele si toata stiinta si de-as avea credinta toata sa pot muta si muntii, dar daca n'am iubire, nimic nu sunt."

În prealabil postat de Traditie1

Cred că lucrurile vorbesc de la sine, pentru cei care au urechi de auzit și ochi de văzut.

Într-adevăr.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Înainte de a pleca, întotdeauna selectează pe unul dintre ei, care devine şeful filialei respective. El este locţiitorul sau vicarul său în ţara respectivă, până când CEO-ul se va întoarce

Acum se nasc si mai multe intrebari: ce a acela CEO?
Trecand peste gluma, chiar Iisus ne-a spus pe cine lasa in loc. A spus ca trimite pe Mangaietorul ca sa fie cu noi pana la sfarsitul veacurilor. E clar, nu?

[catalin2]

În prealabil postat de MariaB

credinta crestina nu este rationala

Poate credinta in idoli nu era rationala. De aceea i-a dat Dumnezeu lui Moise invatatura, ca sa stie in Cine sa creada, sa nu se inchine la idoli facuti din imaginatie.