Despre sinodul cretan ,pareri

[Lancelot]

discutia noastra, mai erudita sau mai profana, e veche de cateva sute de ani buni. un Papa:

“Sfânta Biserică Romană, cu fermitate crede, profesează şi propovăduieşte, că toţi cei care sunt în afara Bisericii Catolice, nu doar păgânii, dar şi evreii sau ereticii şi schismaticii, nu pot lua parte la viaţa veşnică şi vor merge în focul veşnic ce a fost pregătit pentru Diavol şi îngerii săi, dacă nu vor fi alăturaţi Bisericii până la sfârşitul vieţii lor; că unitatea acestui trup ecleziastic este de o asemenea importanţă încât doar pentru cei care persistă în ea, sacramentele Bisericii contribuie la mântuire, iar posturile, pomenile şi alte acte de pietate şi practici ale oastei creştine, produc recompense veşnice; şi că nimeni nu se poate mântui, oricât de multe pomeni ar fi făcut şi chiar dacă a vărsat sânge în numele lui Cristos, decât dacă a perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice.”

[iuliu46]

Pai e un punct de vedere absolut corect dpdv catolic. O enormitate este sa spui asa cum arata Patrie si Credinta aici ca nu ai fi interesat de convertirea celorlalti la catolicism pentru ca fiecare trebuie sa-l gaseasca pe Hristos in comunitatea lui. Abia aia e o tampenie fara margini.

[suslik]

În prealabil postat de Lancelot

discutia noastra, mai erudita sau mai profana, e veche de cateva sute de ani buni. un Papa:

“Sfânta Biserică Romană, cu fermitate crede, profesează şi propovăduieşte, că toţi cei care sunt în afara Bisericii Catolice, nu doar păgânii, dar şi evreii sau ereticii şi schismaticii, nu pot lua parte la viaţa veşnică şi vor merge în focul veşnic ce a fost pregătit pentru Diavol şi îngerii săi, dacă nu vor fi alăturaţi Bisericii până la sfârşitul vieţii lor; că unitatea acestui trup ecleziastic este de o asemenea importanţă încât doar pentru cei care persistă în ea, sacramentele Bisericii contribuie la mântuire, iar posturile, pomenile şi alte acte de pietate şi practici ale oastei creştine, produc recompense veşnice; şi că nimeni nu se poate mântui, oricât de multe pomeni ar fi făcut şi chiar dacă a vărsat sânge în numele lui Cristos, decât dacă a perseverat în sânul şi unitatea Bisericii Catolice.”

Pai da, e vechiul, ubicuitarul dar banalul reflex uman de a privi narcisic la propria adunare religioasa sau gasca ideologica (in termeni de efect, adica faantism si maceluri, aglutinarea schismatica, adunarea bisericeasca si adunatura ideologica sint cam acelasi lucru: chestia cu "varsat singe in numele lui Cristos" e extrem de graitoare; eu nu vad o deosebire intre acest mod de gindire crestin si modul de gindire musulman al ISIS, Al Qaeda, Hamas, si a altor scirbe totalitarist-fanatice). "Criminalii nostri sint sfinti/criminalii lor, chiar si oamenii buni neinregimentati, ajung in Iad". Latrat pentru cauza, nimic divin in asta.
Acelasi tip de reactie subiectivista e si in lumea comerciala, dar macar acolo motivatia e mai stravezie, comprehensibila si pur si simplu fiziologica, na: "vreau sa maninc, deci ia de la mine intodeauna, caci concurenta vinde fake-uri, si dac aimi esti client fiedel, cum stiu si eu valoarea banului si tu trebuie sa maaninci, iti fac reduceri sau promotii". Mecanismul e mai clar aici. In nebuniile abstracte (ideologii, credinte, etc.) nu exista un mecanism de tamponare a fanatismului, decit prin intermediul autoritatii ierarhice. Or, se pare ca aglutinarea nepomenitorilor lu' peste fosilizat vor sa elimine, cel putin temporar, autoritatea episcopala, pentru a isi da drumul in voie la anarhie si fanantism. Bine, in cazul lor nu e vorba de aanrhie violenta sau d e fanatism ucigas, ci doar de suicidul lor soteriologic in massa. Adica renunta la posibilitatea de mintuire ca ortodocsi, toti intr-o orgie a prostiei anticatehetice colective.

[suslik]

În prealabil postat de iuliu46

E o prostie fara margini. Nici tu si nici Cristian nu intelegeti care e rostul dogmelor, canoanelor si ce e erezie si ce nu e erezie. O erezie este erezie de cand apare, nu din momentul in care o condamna vreun sinod. O invatatura contrara Crezului sau a altor invataturi ortodoxe este din start erezie. I-am zis si lui Cristian si iti zic si tie - ascultati-l pe Parintele Patriciu Vlaicu. Care spune ca in Creta s-a intamplat un lucru bun dar in materie de invataturi de credinta, are exact aceleasi opinii cu ale "antiecumenistilor".

Imi vine sa arunc paltonul pe masina, pentru ca exact asa zice Vulcanila. Ideea e simpla: nu stiu ce lucrezi tu, dar, daca nu e domeniul meu, nu ma bag sa dau cu parerea in ce lucrezi tu, ca asa mi-a tunat mie, functie de cum am tinut capul pe perna noaptea trecuta. :-P E de bun-simt, pentru ca imi lipsesc competenta si experienta. Clar.
Nu vreun oarecare furnizor de fructe de mare pentru cutare piete ale cetatilor din Imperiul Bizantin decide: "bah, sa mor io, episcopul asta e eretic! il dau in git!".
In condamnarea bisericeasca este si definirea inclusa, sper ca realizezi ca e logic.
Cita vreme nu se ajunge la fanatisme, gen "varsam singe pentru Zeul nostru, anatema alorlalti" precum am discutat in raspunsul catre Lancelot, acrivia dogmatica e fireasca si necesara. E impulsul ubicuitar al subectivismului, care, in struturi ierarhice, poate fi mentinut disciplnat. Probalma apare cind valorizam nste abstractitati mai mult decit viata, vietile apropaelui nostru, si incepem sa o luam razna prin cruciade, jihaduri, etc.
Sinodul, local sau ecumenic, e competent, singurul competent, sa judece si sa decida asupra unei probelem de dogma sa de canon. Nu Panaiotis Arghiropoulos din Tracia sau Dadisho bar Yohanan din Edessa (am zis la intimplare un grec si siriac din Imperiu, ca astia au ajuns, in final, la cutite dogmatice :) ).
Putem banui ca e vorba de o erezie, dar nu avem nici un drept sa urlam prin sinaxe de debara si marturisiri la betie: "Beore e eretica, ba, noi suntem credinciosi cu adevarat!".
De unde stii tu ce este erezie, si ce nu? Simplu: stii din istoria Bisericii ce a fost definit, prin horos sinodal, ca erezie.
Sa facem un experiment: sa iti zica un prieten bun, in care ai incredere ca judecata si atitudine, ca virgula cutare idee din discursul lui IPS Daniel de cutare sarbatoare e, cica, erezie. Ai pune botul, ca aglutinatii radenisti? Nu, logic. Lipseste, in aceasta ecuatie, autoritatea compententa, adica episcopul, sau episcopii reuniti in Sinod.
Da, BO e cea mai aproape de Adevarul Absolut (care nu poate fi atins de creaturi, fie ele oameni sau ngeri). Insa urmarea a cit are ca invataturi si practici duce la mintuire. Clar. De asta sinte si rmainem orotdocsi: pentru ca aflam, in aceasta cetate, calea catre o cetate vesnica.
Ma facui clar? Alta intrebare!

[suslik]

În prealabil postat de iuliu46

Pai e un punct de vedere absolut corect dpdv catolic. O enormitate este sa spui asa cum arata Patrie si Credinta aici ca nu ai fi interesat de convertirea celorlalti la catolicism pentru ca fiecare trebuie sa-l gaseasca pe Hristos in comunitatea lui. Abia aia e o tampenie fara margini.

De acord, dar fara ucis semenul pentru abstractiuni care vin si zboara in si din mintea omului.
Nicaieri in Evanghelii nu este instigare la omor! Bine, este indemnul la uciderea pacatului, la lupta cu sine, etc.
Putem invia oameni morti, eventual cei ucisi din greseala de catre noi? NU! Un om viu are inca sanse sa afle invatatura adevarata spre mintuire, corect? Stii cum se zice: cit esti viu, mai ai o sansa! Deci viata umana trebuie valorizata deasupra oricaror abstractiuni si concepte care nu au consistenta decit atunci cind le-o dam noi.

[iuliu46]

Tu nu esti clar aproape niciodata. Mai degraba esti suparat ca nu te poti imbunatati (si e un lucru bun ca esti suparat ) si atunci incerci sa-i faci pe toti sa creada in invataturi relativiste ( si asta e un lucru rau :) ) amagindu-te ca poate in felul asta vei fi si tu iertat atunci cand se va trage linie. Eu zic ca te amagesti si mai rau decat atat, iti faci si pacate mai mari decat cele pe care deja le ai.

In materie de credinta nu exista relativism. Nu ni s-a spus : "negociati adevarul si adevarul va va face liberi". Ci ni s-a spus sa-l cautam. De aceea am spus ca pozitia catolica veche este corecta dpdv catolic. La fel cum pozitia ortodoxa intransigenta pe care din fericire o au cei mai multi dintre ortodocsi, nu vorbim aici despre cei care-s inselati acum de pescuitorii in ape tulburi, ci chiar de ortodocsii cu capul intreg si de preotii si de ierarhii nostri este de asemenea corecta. Nu pot exista doua adevaruri sau 10 adevaruri. Este unul singur si am face bine sa-l gasim toti cei care vrem sa traim si dupa... Nu sa ne amagim singuri cu relativisme de tot felul.

[suslik]

În prealabil postat de iuliu46

Tu nu esti clar aproape niciodata. Mai degraba esti suparat ca nu te poti imbunatati (si e un lucru bun ca esti suparat ) si atunci incerci sa-i faci pe toti sa creada in invataturi relativiste ( si asta e un lucru rau :) ) amagindu-te ca poate in felul asta vei fi si tu iertat atunci cand se va trage linie. Eu zic ca te amagesti si mai rau decat atat, iti faci si pacate mai mari decat cele pe care deja le ai.

In materie de credinta nu exista relativism. Nu ni s-a spus : "negociati adevarul si adevarul va va face liberi". Ci ni s-a spus sa-l cautam. De aceea am spus ca pozitia catolica veche este corecta dpdv catolic. La fel cum pozitia ortodoxa intransigenta pe care din fericire o au cei mai multi dintre ortodocsi, nu vorbim aici despre cei care-s inselati acum de pescuitorii in ape tulburi, ci chiar de ortodocsii cu capul intreg si de preotii si de ierarhii nostri este de asemenea corecta. Nu pot exista doua adevaruri sau 10 adevaruri. Este unul singur si am face bine sa-l gasim toti cei care vrem sa traim si dupa... Nu sa ne amagim singuri cu relativisme de tot felul.

Bun, dar recunoaste ca faza cu "varsat singe (al altuia) pentru Cristos" e o monstruzitate.
Si nu e chiar asa. Eu intotdeauna am fost apropiat de natura, am avut simpatie pentru "primitivi", animisti, sau pentru romanii, coptii, asirienii, persanii, etc. politeisti. (Dupa grecii antici nu ma topesc, intrucit faceau prea multa filosofie). Asa sint eu facut: sa valorizez viata, in sensul de a intelege pe celalat si accepta ca, oadata ce s-a nascut in alta credinta, nu pot sa il privesc ca pe un damnat sau gaz-de-sist-pentru-Iad.
Nu ma intelege gresit: nu sint de acord cu neomarxismul sau multiculturalitea de tip corecta politic, tocma pentru ca ating organizarea naturala a omului si creatiei. Urasc capitalismil pentru practic divnizeaza dracul lacomiei si distruge natura, familia, somtul masurii, practic tot ce este uman. Capitalismul transnational si neomarxismul cultural sint cele doua pumnale, preferate in aceasta epoca, ale lui Satan. (Inainte erau fascismul si nazismul, cu variantele lor multe si demente).
Insa n pot privi o erezie, care, la urma urmei, inseamna opinie (vezi grecescul heresis), la fel cum privesc cultele malefice, ideologile totalitare sau "cultul" serviciilor secrete. De asta sint asa cum sint. Cum i-am scris unui amic: pentru mine, Creatia e mai importanta decit Rastignirea. Asa o simt: daca pastrezi ce ti s-a dat, vei ajunge si la ce s-a revelat.
Da, stiu: sint foarte complicat s neclar in exprmare, ca toti soarecii de biblioteca care merg duminicile vara la munte cind altii sint la Liturghie.
Asta e! Sper sa ma mintuieasca Dumnezeu!

[DragosP]

În prealabil postat de iuliu46

E contrara marturisirii de credinta pe care o face fiecare dintre noi. Ca de aia credem in una Biserica si nu in mai multe.

Eee, unii reuşesc s-o tulească afară înainte de "uşile, uşile!".

[iuliu46]

În prealabil postat de suslik

Bun, dar recunoaste ca faza cu "varsat singe (al altuia) pentru Cristos" e o monstruzitate.
Si nu e chiar asa. Eu intotdeauna am fost apropiat de natura, am avut simpatie pentru "primitivi", animisti, sau pentru romanii, coptii, asirienii, persanii, etc. politeisti. (Dupa grecii antici nu ma topesc, intrucit faceau prea multa filosofie). Asa sint eu facut: sa valorizez viata, in sensul de a intelege pe celalat si accepta ca, oadata ce s-a nascut in alta credinta, nu pot sa il privesc ca pe un damnat sau gaz-de-sist-pentru-Iad.
Nu ma intelege gresit: nu sint de acord cu neomarxismul sau multiculturalitea de tip corecta politic, tocma pentru ca ating organizarea naturala a omului si creatiei. Urasc capitalismil pentru practic divnizeaza dracul lacomiei si distruge natura, familia, somtul masurii, practic tot ce este uman. Capitalismul transnational si neomarxismul cultural sint cele doua pumnale, preferate in aceasta epoca, ale lui Satan. (Inainte erau fascismul si nazismul, cu variantele lor multe si demente).
Insa n pot privi o erezie, care, la urma urmei, inseamna opinie (vezi grecescul heresis), la fel cum privesc cultele malefice, ideologile totalitare sau "cultul" serviciilor secrete. De asta sint asa cum sint. Cum i-am scris unui amic: pentru mine, Creatia e mai importanta decit Rastignirea. Asa o simt: daca pastrezi ce ti s-a dat, vei ajunge si la ce s-a revelat.
Da, stiu: sint foarte complicat s neclar in exprmare, ca toti soarecii de biblioteca care merg duminicile vara la munte cind altii sint la Liturghie.
Asta e! Sper sa ma mintuieasca Dumnezeu!

Nu am vorbit despre "varsarea de sange". Care s-a intamplat dar astea erau timpurile, sa nu uitam ca atunci exista amenintarea otomana, nu erau doar crestinii rai care varsau sangele samanilor buni. :)
Dar poti sa intelegi, oricata simpatie ai avea pentru samani ca datoria crestinului e sa incerce sa-i converteasca la crestinism, nu sa-i lase asa cum sunt ca sigur are Dumnezeu grija de ei. La fel cum datoria catolicului care crede sincer ca in biserica lui se gaseste adevarul este sa incerce sa-i converteasca pe toti ceilalti. La fel si datoria ortodoxului.

Putem trai si fara sa ne batem precum chiorii unii cu altii. Uite un exemplu pentru cum ar trebui sa actioneze un crestin ar fi colegul nostru Mihnea ( atunci cand nu cade si el in ispita si incepe sa atace credinta celorlalti ). Dar in rest, da mereu o marturie a credintei lui. De cele mai multe ori politicoasa, discreta dar la fel de "fundamentalista". Singurul pacat al lui e ca nu-i ortodox.
Dar cam asta trebuie sa facem toti. Din nou, vorbim despre teorie pentru ca in practica nu va pot da eu lectii pentru ca eu numai discret sau politicos nu sunt. :)

[DragosP]

În prealabil postat de iuliu46

Singurul pacat al lui e ca nu-i ortodox.

Ţinând cont că-i greco-catolic, putem zice că aproape e. Nasol e că rămânem doar cu zisu'.