Biserica si discriminarea femeii

[Golbi_]

Am citit aici despre discriminarea femeii în ortodoxie:

http://ebooks.unibuc.ro/istorie/ciup...reabibliei.htm (ce ironic, autorul are numele Moise)

Puteţi citi tot, dar dau un exemplu care mi se pare cam exagerat:

"Biserica Ortodoxă consideră femeia murdară pentru că a adus pe lume un copil, practica bisericească interzicând femeii lăuze să intre în biserică până nu i se citesc moliftele de curăţire: �(�) iartă pe roaba Ta aceasta, care a născut, (�) şi o curăţeşte pe ea de întinăciunea cea trupească, ca să intre cu vrednicie în biserica Ta, (�) spală-i întinăciunea trupului şi necurăţia sufletului, (�) iartă şi pe ce care s-au atins de dânsa "

Să înţeleg că a naşte e un păcat. Înţeleg că în opinia bisericii păcatul originar a făcut ca oamenii să se înmulţească, să se nască, să moară etc. Dar a considera naşterea un păcat... Haideţi, chiar până acolo?

Dumnezeu a (ar fi) zis "înmulţiţi-vă". Deci Dumnezeu ne-a sfătuit să păcătuim. De ce se continuă cu ideile astea aberante? Cum poţi să îi spui unei femei că e întinată şi că a păcătuit pentru că a adus pe lume un copil? Lăsând la o parte orice circumstanţă... Cum?...

[glykys]

Dar de asta ce mai zici, Golbi:

Am ales ca exemplu un caz extrem de practici discriminatorii împotriva femeilor, mutilarea genitală, mecanismul acestui tip de discriminare fiind acelaşi în toate celelalte cazuri. Mutilarea genitală a femeilor este cunoscută în comunitătile în care este practicată[9] sub denumirea de �circumcizie feminină�. Punctul general de vedere al justificării acestor practici este că femeile nu au dreptul de a se bucura de plăcerile sexuale, drept care le este recunoscut doar bărbaţilor. Semra Asefa[10] prezintă trei tipuri de circumcizie feminină, preluate din literatura medicală de specialitate, şi echivalentele lor pentru bărbaţi:
1. Circumcizia Sunna, cea mai uşoară formă, constă în îndepărtarea prepuţului şi a extremităţii clitorisului; în limba arabă, “sunna” înseamnă tradiţie. Echivalentul acestei proceduri pentru bărbaţi ar fi tăierea capului penisului.
2. Excizia, sau Clitoridectomia, înseamnă înlăturarea în întregime a clitorisului ca şi a ţesuturilor adiacente ale labiilor mici. Pentru bărbaţi, aceasta ar echivala cu amputarea întregului penis.
3. Infibulaţia, sau Circumcizia Faraonică, cea mai drastică formă de mutilare genitală, este realizată prin îndepărtarea clitorisului, a labiilor minore şi, diferit de la un grup etnic la altul, îndepărtarea unor părţi de carne de pe ambele labii (mari) sau crestarea labiilor mari printr-o serie de mici tăieturi pentru a produce o rană deschisă[11]. Dacă s-ar practica şi în cazul bărbaţilor, infibulaţia ar consta în înlăturarea penisului, a rădăcinilor ţesuturilor sale musculare şi a unei părţi din pielea scrotală.
În cele mai multe cazuri de mutilare genitală infecţiile, de obicei fatale, sunt inevitabile din cauza condiţiilor igienice necorespunzătoare în care sunt făcute operatiile. Instrumentele (foarfece, cuţite, lame, pietre, cioburi de sticlă) sunt spălate în ulei sau apă iar pentru oprirea sângelui sunt folosite excremente de animale, pământ sau cenuşă.


Şi cu toate astea, la ei nu a sarit nimeni in sus ca e discriminare! Dar noi ne osandim Biserica pentru 7 zile de ciclu si 40 dupa nastere!

[Golbi_]

În prealabil postat de glykys

Dar de asta ce mai zici, Golbi:

Am ales ca exemplu un caz extrem de practici discriminatorii împotriva femeilor, mutilarea genitală, mecanismul acestui tip de discriminare fiind acelaşi în toate celelalte cazuri. Mutilarea genitală a femeilor este cunoscută în comunitătile în care este practicată[9] sub denumirea de �circumcizie feminină�. Punctul general de vedere al justificării acestor practici este că femeile nu au dreptul de a se bucura de plăcerile sexuale, drept care le este recunoscut doar bărbaţilor. Semra Asefa[10] prezintă trei tipuri de circumcizie feminină, preluate din literatura medicală de specialitate, şi echivalentele lor pentru bărbaţi:
1. Circumcizia Sunna, cea mai uşoară formă, constă în îndepărtarea prepuţului şi a extremităţii clitorisului; în limba arabă, “sunna” înseamnă tradiţie. Echivalentul acestei proceduri pentru bărbaţi ar fi tăierea capului penisului.
2. Excizia, sau Clitoridectomia, înseamnă înlăturarea în întregime a clitorisului ca şi a ţesuturilor adiacente ale labiilor mici. Pentru bărbaţi, aceasta ar echivala cu amputarea întregului penis.
3. Infibulaţia, sau Circumcizia Faraonică, cea mai drastică formă de mutilare genitală, este realizată prin îndepărtarea clitorisului, a labiilor minore şi, diferit de la un grup etnic la altul, îndepărtarea unor părţi de carne de pe ambele labii (mari) sau crestarea labiilor mari printr-o serie de mici tăieturi pentru a produce o rană deschisă[11]. Dacă s-ar practica şi în cazul bărbaţilor, infibulaţia ar consta în înlăturarea penisului, a rădăcinilor ţesuturilor sale musculare şi a unei părţi din pielea scrotală.
În cele mai multe cazuri de mutilare genitală infecţiile, de obicei fatale, sunt inevitabile din cauza condiţiilor igienice necorespunzătoare în care sunt făcute operatiile. Instrumentele (foarfece, cuţite, lame, pietre, cioburi de sticlă) sunt spălate în ulei sau apă iar pentru oprirea sângelui sunt folosite excremente de animale, pământ sau cenuşă.


Şi cu toate astea, la ei nu a sarit nimeni in sus ca e discriminare! Dar noi ne osandim Biserica pentru 7 zile de ciclu si 40 dupa nastere!

1. Tu ai impresia că ţările în care se întâmplă aşa ceva au libertate de exprimare (pentru femei mai ales) sau accesul la protecţie împotriva acestor mutilări?
2. Ţi se pare normal ca o femeie să fie considerată murdară pentru că a născut? Naşterea e un lucru de condamnat?
3. Ţi se pare corectă abordarea Bisericii? (am zis a bisericii, pentru că nu mai pun de ceva ani semnul egal între biserică şi ideea de divinitate).
4. Ideea de discriminare pe orice bază, nu contravine ideii că toţi suntem egali în faţa lui Dumnezeu? Sau conform bisericii, bărbaţii sunt "mai egali" decât femeile?
5. Ideea de discriminare ţi se pare plauzibilă? Vrei să spui că astfel de restricţii ale bisericii nu reprezintă o manifestare a discriminării?

[caliyo]

Sa va spun cum vad lucrurile din perspectiva mea, femeie ortodoxa fiind:
In primul rand , nu ma simt deloc discriminata. Si privilegiile de care ma bucur fata de barbat( posibilitatea de a purta un copil in pantece, sensibilitatea specifica femeilor), dar si neplacerile specifice ( perioada lunara, de exemplu) sau interdictiile( de a intra in altar sau de a nu ma impartasi in perioada lunara), toate astea ma fac sa ma simt femeie. Ma bucur ca nu pot eu sa fac de toate si am nevoie de un barbat care sa faca ce nu pot eu.
In momentul in care iti asumi firea pe care ti-a dat-o Dumnezeu, nu o sa te mai revolti, nu te mai simti discriminata. E ceva care tine de firea femeiasca. Ce-ar fi sa ma revolt ca nu am penis, ca nu imi creste barba, ca nu am si eu probleme cu prostata, ca dupa o excitatie sexuala prelunga daca nu ejaculez nu am si eu dureri groaznice de testicule( noi femeile avem dureri menstruale, iar barbatii au aceasta sensibilitate, sa zicem ca am facut o paralela).
Dupa neascultarea lui Adam si a Evei, au aparut si consecintele: moartea, castigarea painii prin munca, durerea , boala , nasterea in dureri, moartea si ...sexualitatea. Desi impreunarea trupeasca e binecuvantata de Dumnezeu prin Taina Cununiei, e totusi o consecinta a caderii omului. E aducatoare si de placere , dar si de durere in trup( si ma refer si la femei dar si la barbati). Da, nasterea e binecuvantata, e fireasca, nu e necurata, dar totusi e urmarea neascultarii primilor oameni. Interdictia de a intra lauza in biserica si rugaciunea de ,,curatire´´ e pusa poate pt. a ne smeri pt. neascultarea Evei. Prin asta, ne asumam firea Evei.
Dumnezeu de ce S-a facut Om? Pt. ca a vrut sa il mantuiasca pe Adam si pe urmasii lui, asumandu-si firea umana.

[Golbi_]

În prealabil postat de caliyo

In momentul in care iti asumi firea pe care ti-a dat-o Dumnezeu, nu o sa te mai revolti, nu te mai simti discriminata. E ceva care tine de firea femeiasca. Ce-ar fi sa ma revolt ca nu am penis, ca nu imi creste barba, ca nu am si eu probleme cu prostata, ca dupa o excitatie sexuala prelunga daca nu ejaculez nu am si eu dureri groaznice de testicule( noi femeile avem dureri menstruale, iar barbatii au aceasta sensibilitate, sa zicem ca am facut o paralela).

"Firea pe care ţi-a dat-o Dumnezeu" - personal cred că e firea pe care au dat-o oamenii (bărbaţii adică) femeii.

Apoi, nu am spus că e vorba de faptul că femeile sunt fizic diferite de bărbaţi şi că de ce nu se plâng, nu interpreta eronat. Am spus că femeia este considerată supusă bărbatului, supunere care în absenţa unei religii ar deriva din inferioritatea ei fizică (care se manifestă şi în prezent în diverse forme, cum ar fi violenţa fizică împotriva lor). Însă aceste diferenţe de abordare a femeilor faţă de bărbaţi se produc în biserică, iar eu personal nu cred că îşi au rostul...

Hai să spun altfel: din punct de vedere al respectării legilor, putem vorbi de existenţa a două legi, cea statală şi cea religioasă. Prin faptul că cea religioasă spune că femeia este supusă bărbatului, acesta fiind capul familiei, ea este pusă într-o poziţie inferioară, ceea ce poate fi numit discriminare. Prin constituţie, însă, bărbaţii sunt egali cu femeile. Aici apare un conflict cel puţin moral. Nu poţi urma două legi diferite în acelaşi timp. Înseamnă că una sau, mai rău, amândouă sunt greşite. Nu? Sau logica este ceva de nedorit pentru un bun ortodox?

[caliyo]

Citatul din Sf. scriptura cu supunera femeii fata de barbat este inteles gresit si superficial.
Ca si relatia Dumnezeu Stapan-om rob.Supunerea in dragoste nu este ceea ce intelegem noi in mod obisnuit despre supunere, ci este daruire.
Hristos ne-a dat exemplul suprem: EL, Stapanul, Creatorul cum s-a purtat la Cina cea de Taina cu slugile, creaturile Lui( apostolii)? Le-a spalat picioarele, adica a facut exact munca slugii pt. stapanul ei. ,,Deci, daca Eu,Domnul si Invatatorul, v-am spalat voua picioarele, si voi sunteti datori sa va spalati picioarele unii altora.´´( Ioan, 13,14). Deci menirea unui barbat( sot) ca si cap de familie nu este de a fi zbir si a bate cu pumnul in masa si a porunci femeii de pe o pozitie superioara, ci aceea de a purta greutatea familiei. Iar rolul femeii nu este acela de a tremura in fata sotului , ci acela de a fi ca o mama nu numai pt. copii , ci chiar si pt sot, de a aduce pace, armonie si mangaiere in familie.
In iubire, nici stapanul nu se poarta dispretuitor cu sluga, nici sluga nu isi uraste stapanul.
In iubire, nici sotul nu isi injoseste sotia, nici sotia nu considera injosire sa isi asculte sotul.
Daca nu exista iubire, atomat, citatul cu pricina e inteles pe dos si de aici discriminarea cu pricina.
Concluzia: nu religia ortodoxa e discriminatoare, ci felul cum e inteles acest citat din cauza lipsei de dragoste crestina, din cauza mandriei, a iubirii de stapanire, a trufiei.

[giovana]

În prealabil postat de Golbi_

"Firea pe care ţi-a dat-o Dumnezeu" - personal cred că e firea pe care au dat-o oamenii (bărbaţii adică) femeii.

Apoi, nu am spus că e vorba de faptul că femeile sunt fizic diferite de bărbaţi şi că de ce nu se plâng, nu interpreta eronat. Am spus că femeia este considerată supusă bărbatului, supunere care în absenţa unei religii ar deriva din inferioritatea ei fizică (care se manifestă şi în prezent în diverse forme, cum ar fi violenţa fizică împotriva lor). Însă aceste diferenţe de abordare a femeilor faţă de bărbaţi se produc în biserică, iar eu personal nu cred că îşi au rostul...

Hai să spun altfel: din punct de vedere al respectării legilor, putem vorbi de existenţa a două legi, cea statală şi cea religioasă. Prin faptul că cea religioasă spune că femeia este supusă bărbatului, acesta fiind capul familiei, ea este pusă într-o poziţie inferioară, ceea ce poate fi numit discriminare. Prin constituţie, însă, bărbaţii sunt egali cu femeile. Aici apare un conflict cel puţin moral. Nu poţi urma două legi diferite în acelaşi timp. Înseamnă că una sau, mai rău, amândouă sunt greşite. Nu? Sau logica este ceva de nedorit pentru un bun ortodox?

Daca urmezi firul logicii nu te mai apropii in veac de Dumnezeu....O sa fii un om inteligent, care despica firul in 4 si e mandru de cat de destept este......dar care, datorita semetiei lui nu se poate apropia de Hristos, exemplu de smerenie.Daca vrei sa te apropii de Dumnezeu intai crede si apoi vei afla raspunsurile.Paradoxul este ca nu logica ne ajuta sa aflam raspunsurile, ci smerenia!

[alibaba]

În prealabil postat de caliyo

Sa va spun cum vad lucrurile din perspectiva mea, femeie ortodoxa fiind:
In primul rand , nu ma simt deloc discriminata. Si privilegiile de care ma bucur fata de barbat( posibilitatea de a purta un copil in pantece, sensibilitatea specifica femeilor), dar si neplacerile specifice ( perioada lunara, de exemplu) sau interdictiile( de a intra in altar sau de a nu ma impartasi in perioada lunara), toate astea ma fac sa ma simt femeie. Ma bucur ca nu pot eu sa fac de toate si am nevoie de un barbat care sa faca ce nu pot eu.
In momentul in care iti asumi firea pe care ti-a dat-o Dumnezeu, nu o sa te mai revolti, nu te mai simti discriminata. E ceva care tine de firea femeiasca. Ce-ar fi sa ma revolt ca nu am penis, ca nu imi creste barba, ca nu am si eu probleme cu prostata, ca dupa o excitatie sexuala prelunga daca nu ejaculez nu am si eu dureri groaznice de testicule( noi femeile avem dureri menstruale, iar barbatii au aceasta sensibilitate, sa zicem ca am facut o paralela).
Dupa neascultarea lui Adam si a Evei, au aparut si consecintele: moartea, castigarea painii prin munca, durerea , boala , nasterea in dureri, moartea si ...sexualitatea. Desi impreunarea trupeasca e binecuvantata de Dumnezeu prin Taina Cununiei, e totusi o consecinta a caderii omului. E aducatoare si de placere , dar si de durere in trup( si ma refer si la femei dar si la barbati). Da, nasterea e binecuvantata, e fireasca, nu e necurata, dar totusi e urmarea neascultarii primilor oameni. Interdictia de a intra lauza in biserica si rugaciunea de ,,curatire´´ e pusa poate pt. a ne smeri pt. neascultarea Evei. Prin asta, ne asumam firea Evei.
Dumnezeu de ce S-a facut Om? Pt. ca a vrut sa il mantuiasca pe Adam si pe urmasii lui, asumandu-si firea umana.

Ai mare dreptate, ai pus problema foarte frumos

[sophia]

Aici nu se revolta nimeni ca nu este barbat, sau impotriva suferintelor trupesti ale femeii, ci impotriva faptului ca femeile nu sunt respectate pentru ceea ce sunt, mai ales ca fiinte umane.
Faptul unele persoane nu simt asta, sau nu recunosc, sau ascund chiar si din motive de credinta, nu inseamana ca problema nu exista.

Nu inteleg din ceea ce spune Calyio de ce nasterea si impreunarea trupeasca mai intai, este o consecinta a caderii omului?
Adica daca nu era sarpele si povestea respectiva, oamenii nu se mai inmulteau, nu mai faceau copii? Sau poate o faceau in alt fel?

Si da, as avea si eu nevoie de barbat care sa faca tot ceea c e nu pot eu. Nu numai acasa, ci si peste tot in lume. Femeia nu poate sa faca de toate, dar sunt multe femei care nu recunosc si nu accepta acest lucru.
Sunt acele femei care vor sa fie peste tot unde este intr-adevar pentru barbat.
Exista o singura exceptie - in biserica/altar. Se spune ca acolo este numai pentru barbat, dar poate ca este tocmai invers. Acolo nu este razboi, violenta, forta/munca trupeasca grea, nu este pericol pentru femeie si copil, este pace, liniste, este Dumnezeu.
Si tocmai acolo nu are voie femeia...

Preotul meu spunea frumos intr-o predica: "femeia a fost facuta din coasta barbatului, acolo sub si langa inima, si nu de la picioare si nici de la cap, tocmai ca sa-i fie egala si iubita (aproape de suflet si inima). De aceea femeia trebuie sa fie nu la picioarele si nici la capul barbatului, ci alaturi de el, la inima lui." Si in biserica nu suntem asa din pacate.

[glykys]

În prealabil postat de Golbi_

1. Tu ai impresia că ţările în care se întâmplă aşa ceva au libertate de exprimare (pentru femei mai ales) sau accesul la protecţie împotriva acestor mutilări?
2. Ţi se pare normal ca o femeie să fie considerată murdară pentru că a născut? Naşterea e un lucru de condamnat?
3. Ţi se pare corectă abordarea Bisericii? (am zis a bisericii, pentru că nu mai pun de ceva ani semnul egal între biserică şi ideea de divinitate).
4. Ideea de discriminare pe orice bază, nu contravine ideii că toţi suntem egali în faţa lui Dumnezeu? Sau conform bisericii, bărbaţii sunt "mai egali" decât femeile?
5. Ideea de discriminare ţi se pare plauzibilă? Vrei să spui că astfel de restricţii ale bisericii nu reprezintă o manifestare a discriminării?

Eu nu stiu ce o fi asa de greu sa facem ascultare... Sa nu sariti cu gura pe mine, dar numai asta i-a lipsit Evei, stramoasa noastra, prima femeie. Stim asadar, din istoria primei femei, unde duce neascultarea si calcarea interdictiei. Daca nu intelegem de ce nu trebuie sa intram in Biserica la ciclu, macar sa ascultam.... Eu una ma simt bine ca femeie, sunt mandra ca sunt femeie, in nicio clipa a vietii nu m-am simtit discriminata in Biserica pentru ca sunt femeie, dimpotriva... femeile sunt mai evlavioase, mai credincioase si mai saritoare.
1. Libertatea de exprimare nu e totuna cu neascultarea. Sunt sigura ca ceea ce li se intampla acelor femei nu are absolut nici o baza religioasa nici macar in ochii barbatilor lor.
2. Daca luam ca etalon mintea si priceperea proprie, cred ca toate ar fi acum cu susul in jos.... Pai daca este socotita murdara la ciclu, atunci cand pierde doar o cantitate mica de sange, cum sa nu fie socotita asa la nastere? Acum sa nu se scandalizeze nimeni, dar suntem murdari cu totii, incredibil de murdari, indiferent de cat decurati am incerca sa credem ca suntem.
3. Imi pare rau pentru tine, dar eu cred ca Biserica e Trupul lui Hristos, iar preotii, slujitorii Lui (mai vrednici sau mai putin), prin care lucreaza Duhul Sfant. Asa ca nu voi spune niciodata nimic defaimator la adresa sa. Iar articolul acela, cumplit de tendentios, e facut parca sa arate ca si la catolici, si la protestanti, e mult mai bine decat in ortodoxie.
4. Nu cred ca Drepturile omului ar avea la baza crestinismul. Anyway... nu suntem toti egali, uniformi si trasi la indigo, fiecare dintre noi e diferit, unuia i-a dat Dumnezeu mai multi talanti, altuia mai putini, si fiecare are alta menire in viata. Asta nu inseamna ca nu avem aceeasi calitate in fata Lui si o sansa egala la mantuire. Cat priveste barbatul si femeia, au meniri diferite, dupa cum explica foarte bine Calyio. Femeia are anumite calitati, barbatul altele.
5. Discriminarea mi se pare plauzibila in anumite domenii din sfera laica. In nici un caz din cea bisericeasca.