Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Un motiv în plus ca să mă bucur că sunt în Biserica Ortodoxă Română, care încă o dată dă dovadă de înţelepciune, primindu-i doar cu mirungere.

Argumentele pe care le-ai citat în continuare îmi par nişte artificii. Se porneşte de la premisa că harul e limitat de ''graniţele'' Bisericii (o impietate să-I pui lui Dumnezeu limite) şi că Tainele celorlalţi sunt nişte forme goale, care se umplu prin intrarea în aceste aşa-zise graniţe.

Cu totul altceva e să se înţeleagă că orice creştin botezat, din orice confesiune, se poate întoarce în Biserică şi, făcând pocăinţă, să fie reprimit în comuniune prin sfânta împărtăşanie.

De altfel, nici creştinul ortodox nu e în comuniune până nu se împărtăşeşte.

Deci argumentele ortodoxe in privinta iconomiei ti se par artificiale, iar invatatura ortodoxa in privinta harului o impietate (sigur, nici catehismul nu-ti place, din care am dat citatele despre har in trecut). In schimb sustii niste invataturi protestante (ramificatia harului si toate cultele sunt biserici sunt conceptii din protestantism), afirmand ca acestea sunt adevarata invatatura, nu cea ortodoxa din toate timpurile. Iar argumentele sunt niste rationamente gresite si pareri ale tale, de parca ortodoxia trebuie sa fie convertita la ce crezi tu, nu tu sa te convertesti la ortodoxie. Nu spun acestea doar legat de acest mesaj, ci din multimea de mesaje pe care mi-am pierdut timpul sa ti le scriu in atatia ani de discutii. E evident ca nu te intereseaza adevarul si argumentele nu au nicio importanta pentru tine, e doar un dialog al surzilor (nu si din partea mea), asa cum sunt si dialogurile ecumeniste.
Nu doar din punct de vedere teologic sunt niste invataturi false, dar sunt si fara logica. Ar insemna ca oricine isi face o secta e la fel ca Biserica, are botez si Sfinte Taine, orice aberatie ar sustine. De exemplu, daca unui vecin al tau se apuca sa isi faca un cult crestin in apartament si sutine o invatatura aiuristica, botezul facut de el si tainele sunt la fel ca in Biserica, ori te duci la biserca, ori la vecin e acelasi lucru. Cum sa crezi un asemenea lucru fara noima?
Cum nu te intereseaza adevarul si orice dialog este doar o pierdere de vreme, o sa scriu doar ca sa spun adevarul.

Inca din perioada apostolica avem invatatura despre botezul din afara Bisericii.
Canonul 46 apostolic:
Tainele ereticilor nu sunt taine
"Poruncim să se caterisească episcopul sau presbiterul care a primit (cavalid) botezul ori jertfa (euharistia) ereticilor. Căci ce fel de împărtăşire
are Hristos cu Veliar ? Sau ce parte are credinciosul cu necredinciosul ?"
Pidalionul explica acest canon, dar si iconomia: "Schismaticii… s-au despărţit la început de Biserică, şi despărţindu-se nu mai aveau în sineşi Darul Duhului Sfânt, fiindcă darea acestuia se tăiase." Si despre iconomie: "Pentru ce [Părinţii] al altor eretici le-au primit botezul, iar al altora nu? Pentru ca să se facă dar lesne de înţeles dezlegarea nedumeririi acesteia, este trebuinţă a şti cineva mai înainte că două feluri de chivernisire şi de îndreptare se păzesc în Biserica lui Hristos. Un fel se numeşte scumpătate, iar celălalt se numeşte iconomie sau pogorământ, cu care chivernisesc mântuirea sufletelor iconomii Sfântului Duh, uneori cu unul, alteori cu altul."
Asa cum am mai scris, Sinoadele Cartagina din 250 explica mai clar acest canon apostolic, reafirmand ca in afara Bisericii nu este Botez si har. Canonul Sfantului Vasile cel Mare da lamuriri mai detaliate despre pierderea harului la cei ce devin schismatici, aratand si iconomia ce se face la unele grupari in privina botezului. Sinoadele ecumenice precizeaza iconomia aplicata in cazul diverselor grupari rupte de Biserica, pe unii primindu-i prin iconomie (cei ce pastrau forma botezului, inclusiv arieni), iar altii prin acrivie (cei ce foloseau alte formule la botez). Citatele date din catehisme nu lasa loc la interpetari si arata clar care e invatatura ortodoxa.

Acum legat de aceste invataturi venite din invatatura protestanta si ecumenism. Miscarea ecumenista s-a nascut in randurile protestantilor in sec. XIX. Acestia, vazand explozia de denominatiuni din acel secol, s-au gandit sa ajunga la o intelegere. Fiind o multime de denominatii, fiecare cu adevarul sau, si nedorind sa se contopeasca, evident ca au sustinut ca fiecare e la fel de bun si fiecare e biserica si au har. Au adoptat invatatura ramificarii harului, harul (cum il inteleg ei) se ramifica in fiecare cult crestin, de aceea fiecare e biserica si au botez si taine. Nu are nicio legatura cu invatatura ortodoxa.

[catalin2]

În prealabil postat de antoniap

Pai daca parintele Calistrat nu e convins de Adevarul ortodoxiei, e grav. Sa se declare ecumenist, nu ortodox.

Poate nu ai citit bine, dar parintele Calistrat nu a spus nimic gresit acolo. Pentru ca la inceput precizeaza ca cineva din alt cult i-a spus asta, nu un ortodox.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

Intrebare:

crezi ca "infrangerea inimii" este ceva exclusiv crestinesc sau, chiar, religios?

Parerea de rau pentru pacatele facute tine de constiinta, care a fost data fiecarui om. Dar cu cat un om este mai pacatos si mai indepartat de Domnul, cu atat mai mult o sa aiba o parere rau mai mica.

[suslik]

Catalin,
Te rog mult, vreau un raspuns pe larg la ce ti-am scris.
Multumesc mult.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Deci argumentele ortodoxe in privinta iconomiei ti se par artificiale, iar invatatura ortodoxa in privinta harului o impietate (sigur, nici catehismul nu-ti place, din care am dat citatele despre har in trecut). In schimb sustii niste invataturi protestante (ramificatia harului si toate cultele sunt biserici sunt conceptii din protestantism), afirmand ca acestea sunt adevarata invatatura, nu cea ortodoxa din toate timpurile.

Cătălin, un dialog este posibil atunci când interlocutorii sunt oneşti, adică amândoi încearcă să înţeleagă corect ceea ce transmite celălalt. Nu o dată ţi s-a spus că răstălmăceşti şi pui în dreptul oamenilor afirmaţii pe care ei nu le-au făcut. E ceea ce i-a supărat pe mulţi, care, fiind mai aprigi ca mine, au şi reacţionat pe (sau cu asupra de) măsură. Aşa încât, încă o dată, mă voi abţine de la dialogul cu tine de aici înainte.
1. Argumentele acelea erau ale Bisericii Georgiei, nu erau universal adoptate de către toţi ortodocşii, aşa încât nu pot fi numite argumentele ortodoxe.
2. Nu o dată ţi-am spus că nu susţin ramificaţia harului.
3. N-am susţinut că toate cultele sunt Biserici* (măcar nu în dialogul de faţă).

Ar insemna ca oricine isi face o secta e la fel ca Biserica, are botez si Sfinte Taine, orice aberatie ar sustine. De exemplu, daca unui vecin al tau se apuca sa isi faca un cult crestin in apartament si sutine o invatatura aiuristica, botezul facut de el si tainele sunt la fel ca in Biserica, ori te duci la biserca, ori la vecin e acelasi lucru.

Ori nu eşti atent, ori nu vrei să fii atent la ce spune omul. Eu am subliniat că botezul este cel care nu poate fi contestat. Oricine e botezat în numele Sfintei Treimi se cheamă că e născut din nou. Dar a fi în Biserică înseamnă a fi în comuniune cu Hristos şi cu ceilalţi credincioşi, deci înseamnă şi a te împărtăşi. Or, diferenţa în asta constă. Că vecinul poate boteza pe cineva, dar nu poate fi în comuniune euharistică cu Hristos în adunarea lui. Nu vecinul (şi nici preotul) dă harul naşterii din nou, ci Dumnezeu.

În plus, ceea ce numeşti ca fiind învăţătura mea sau învăţătură ecumenistă (cu privire la botez) eu ţi-am argumentat că nu poate fi decât ortodoxă, pentru că botezul fie este, fie nu este, adică are valoare de adevăr 0 sau 1.

* Cei care scriu cu b mic când se referă la celelalte confesiuni creştine greşesc gramatical, pentru că nu le pot transforma în substantive comune.

[CristianR]

Citate îţi pot aduce şi eu, măcar pentru a arăta că nu sunt original în ceea ce afirm, ba poate sunt chiar ortodox după unii:
http://logos.md/2007/12/24/invatatur...antului-botez/
Citez:
—ESTE CORECT A SE REPETA BOTEZUL?
Dupa cuvantul Sfantului Apostol Pavel care zice „un Domn, o credinta, un botez” (Efeseni 1;5) nu, pentru ca pacatul stramosesc nu se poate repeta si atunci savarsirea unei alte Taine a Botezului in numele Sfintei Treimi ar fi inutila. Pacatele personale savarsite dupa Botez se iarta printr-o alta Sfanta Taina, cea a Spovedaniei, care se mai numeste si „al doilea Botez”.
Botezul se poate repeta si este strict necesara repetarea lui daca nu a fost savarsit in numele Sfintei Treimi. Orice Botez este considerat valabil doar daca a fost savarsit in numele Sfintei Treimi. In acest caz, daca un credincios apartinand Bisericilor Romano-Catolica, Calvina sau Lutherana, ori altor culte neoprotestante care savarsesc Botezul in numele Sfintei Treimi, trece la ortodoxie, acestuia i se administreaza doar Taina Mirungerii. Precum este imposibil ca un om sa primeasca de doua ori preotia, asa este imposibil ca acelasi om sa fie din nou botezat (acela care a fost corect botezat ).

[CristianR]

În Molitfelnic (ediţie 1937), iată care este rânduiala primirii la credinţa ortodoxă a luteranilor, calvinilor, baptiştilor.

Pe scurt: mirungere, fără repetarea botezului. Altă explicaţie de bun-simţ nu poate fi decât cea din citatul precedent, respectiv pentru a nu se repeta (cred că e limpede că nu poate fi repetat decât ceea ce există).

Aşadar, tot pe cale logică, dacă opinia mea e neortodoxă, atunci nici cele pe care le-am citat nu sunt; şi reciproc.

[suslik]

Mă tem că bunul nostru Cristian s-a cam supărat, ceea ce e foarte greu de obținut. :)
Acceptă-l pe Cătălin: astea sînt concepțiile lui (ca să folosesc un cuvînt pe care el îl folosește des), așa vede lucrurile, aproape ca un antiecumenist zelotist.

[CristianR]

N-aş avea nimic cu concepţiile lui, dar să discute onest, asta-i tot ce-i cer. Altfel, pur şi simplu dialogul eşuează dacă mereu îţi pune în cârcă nu ceea ce ai spus, ci ceea ce eventual se ascunde dincolo de ce ai spus.

[iuliu46]

În prealabil postat de antoniap

Ar fi bine sa se realizeze un dialog constructiv intre cei care cred ca ecumenismul este erezie și intre cei care îl accepta cu prea multa ușurință în locul ortodoxiei. Apoi sinodul sa lămurească lucrurile.

Pai ar fi fost de dorit sa se intample asta dar uite ca aia pe care tu ii urmezi au decis sa se separe singuri de ceilalti. Incepuse ok dupa Creta, au existat unele dezbateri, existau ierarhi importanti care spuneau ca au fost probleme in Creta, am avut Biserici care au respins sinodul etc. Dar voi in avantul vostru muncitoresc de a apara ortodoxia, v-ati separat si de acestia.