Botezul trebuie savarsit prin afundare

[cristiboss56]

//ortodoxianecenzurata.wordpress.com/2011/02/18/%E2%80%9Cmarii-duhovnici%E2%80%9D-cleopa-arsenie-papacioc-si-botezul-ortodox/

[DragosP]

În prealabil postat de sophia

Botezul nu inseamna numai scufundarea in apa. Am ajuns sa nu mai vedem padurea de copaci.

Ești delicioasă. Dar e de plâns, nu de râs. Citești și nu înțelegi nimic, ți se zice, tu "batman, batman"... N-am pomenit așa ceva!

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Si poate ca s-ar putea face si altfel. Nu stiu si pentr un om este neplacuta scufundarea cu capul si traumatica. Imaginati-va sa va bage cineva deodata cu capul in apa. Un adult stie ca trebuie sa-si ia aer, mai rezista si tot este rau. Un copil nu stie.
Intrebati si voi pe unul care a fost salvat de la inec prin ce a trecut.

Nu prea esti informata nici la capitolul asta.

Bebelusii se descurca mult mai bine in apa (sub apa de fapt) decat adultii.

Au un reflex inascut de a-si tine respiratia, reflex care se pierde mai tarziu daca nu e exersat.

Human babies demonstrate an innate swimming or diving reflex from birth until the age of approximately six months.[1] Other mammals also demonstrate this phenomenon (see mammalian diving reflex). Babies immersed in water will spontaneously hold their breath (apnea), slow their heart rate (reflex bradycardia), and reduce blood circulation to the extremities such as fingers and toes (peripheral vasoconstriction).[1] During the diving reflex, the infant's heart rate decreases by an average of 20%.[1] The glottis is spontaneously sealed off and the water entering the upper respiratory tract is diverted down the esophagus into the stomach.[2] The diving response has been shown to have an oxygen-conserving effect, both during movement and at rest. Oxygen is saved for the heart and the lungs, slowing the onset of serious hypoxic damage. The diving response can therefore be regarded as an important defence mechanism for the body
https://en.wikipedia.org/wiki/Infant_swimming


Si pentru ca o imagine (film) face cat o mie de cuvinte, uite:

Carla Underwater swimming Baby - 3 month Old
https://www.youtube.com/watch?v=IUP15zGUYSI

[Hartford]

În prealabil postat de sophia

Mai intai as vrea sa spun ca preotii fac astazi altfel pentru ca probabil ca nu mai sunt invatati sa faca asa cum trebuie, nu mai au experienta si dexteritate si se intampla accidente. Nu demult am citit despre un copil scapat de preot la botez si care a trebuit dus la spital.

Am vazut inainte vreme cu facea preotii, cu o mare dexteritate. Cu o mana tineau copilul si cu mana cealalta, cu degetele astupau fata copilului: ochi, nas, gura, astfel incat sa nu pateasca pruncul ceva.

Pe de alta parte eu am niste nelamuriri:

In fond de ce conteaza atat de mult cum este udat copilul. Am citit si am inteles cumva cea fost in vremea lui Iisus. Explicatia pusa de Cristi nu mi-este clara (nu prea sunt de acord cu acea semnificatie). Adica mi se pare exagerata cumva.

Botezul are de fapt alta semnificatie, mai profunda, pe care nu o da neaparat modul de udare a omului. Asta se pierde insa.
Ca este cufundat, sau turant apa pe cap, important este actul insine al botezului, slujba etc.

Si poate ca s-ar putea face si altfel. Nu stiu si pentr un om este neplacuta scufundarea cu capul si traumatica. Imaginati-va sa va bage cineva deodata cu capul in apa. Un adult stie ca trebuie sa-si ia aer, mai rezista si tot este rau. Un copil nu stie.
Intrebati si voi pe unul care a fost salvat de la inec prin ce a trecut.

O alta intrebare/nelamurire a mea:

De ce se face ungerea inainte de cufundarea in apa? Ba se si sterge uleiul la un moment dat?
Mi s-ar fi parut mai logic sa fie cufundat omul si apoi uns si lasat asa.
Ca la miruit (dupa slujba, sau la Maslu) nu te duci imediat sa te stergi sau sa te speli. Lasi acel ulei sfant sa intre in pielea ta.

La botez il unge, apoi il sterge si apoi il baga in apa. Daca nu gresesc. Asa imi amintesc.

Si acum doua duminici s-a vorbit la predica despre botez si nasii de de botez mai ales, dar si de cei de la cununie.
Foarte frumos. Cat de importanti sunt nasii!
Si s-a vorbit si despre intrebarea cu botezul bebelusilor, care nu pot sa decida insasi.

Botezul nu inseamna numai scufundarea in apa. Am ajuns sa nu mai vedem padurea de copaci.

Eh bine Sophia da tu cum ai fost botezata? prin scufundare sau stropire.

[Yasmina]

Nu ma gandeam ca se ajunge pana acolo incat sa se discute ca Botezul este traumatic...adica atatea si atatea generatii de oameni au trecut pe Pamant si nu s-au plans si iata ca noi am ajuns sa ne plangem de orice si sa cautam comfort si comoditate.

[DragosP]

Nu mai zic de spovedanie: dăunează grav egoului.

[Yasmina]

În prealabil postat de DragosP

Nu mai zic de spovedanie: dăunează grav egoului.

Si face bataturi la genunchi .

[DragosP]

Da' ce? Băncuţe nu-s?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

Botezul are de fapt alta semnificatie, mai profunda, pe care nu o da neaparat modul de udare a omului. Asta se pierde insa.
Ca este cufundat, sau turant apa pe cap, important este actul insine al botezului, slujba etc.

Corect, daca prin "important" intelegeti "valid". Dar modalitatea de realizare a unei slujbe, mai ales cand e vorba de o Sfanta Taina are si ea importanta ei. Facand asa cum au facut inaintasii nostri, sfintii nostri, episcopii si invatatorii nostri, domnitorii nostri si toti crestinii dinaintea noastra care s-au botezat si au adormit in speranta invierii, facand asa cum fac cei asemenea noua ne manifestam si simtim ca suntem una cu ei. Copii ai aceleiasi spiritualitati.
Prin urmare, este absurd ca, in numele unor pericole sau neplaceri pe care cel rau le face sa le "descoperim" in imaginatia noastra, sa facem altfel, sa trecem la botezul prin turnare. La fel de absurd pe cat ar fi ca un catolic occidental sa treaca la practicarea botezeului prin scufundare fiindca ar fi citit ca imersia brusca si de scurta durata este revigoranta si folositoare, gasind astfel inca un prilej de a fi contra spiritualitatii (adica intregii mosteniri de teologie si practica a credintei) in care a hotarat bunul Dumnezeu sa il aseze.

De ce se face ungerea inainte de cufundarea in apa? Ba se si sterge uleiul la un moment dat?
Mi s-ar fi parut mai logic sa fie cufundat omul si apoi uns si lasat asa.
Ca la miruit (dupa slujba, sau la Maslu) nu te duci imediat sa te stergi sau sa te speli. Lasi acel ulei sfant sa intre in pielea ta.

La botez il unge, apoi il sterge si apoi il baga in apa. Daca nu gresesc. Asa imi amintesc.

Imi face impresia ca fie confundati ungerea baptismala cu Sfanta Mirungere, fie nu realizati ca e vorba de doua ungeri diferite, dintre care prima este o ierurgie, iar cea de a doua este o Taina.

In ambele preotul unge copilul. Cu un ulei. In rest, totul difera.
Momentul: prima este inainte de Botez, cea de a doua este dupa Botez.
Compozitia uleiului. In primul caz uleiul e amestecat cu niste plante, in al doilea cu altfel de plante
Semnificatia. Aici, cel mai bine este sa cititi direct din ritualul slujbei, fiindca ar fi mai multe de spus.
Printr-o ierurgie, asa cum este ungerea baptismala, primim haruri lucratoare (=gratii actuale). Acestea sunt ajutoare punctuale pe care ni le da Dumnezeu ca sa depasim un hop. Cand primesc binecuvantarea preotului inainte de a pleca la lupta, primesc un ajutor invizibil. Si, cand lupta s-a terminat, acel ajutor isi inceteaza activitatea. Daca voi mai pleca vreodata la lupta, imi va trebui o noua binecuvantare. Cand preotul spune o rugaciune pentru ploaie, primeste (sau nu) un ajutor. Ploua. Indata dupa ce ploua, acel ajutor isi inceteaza activitatea.

Dimpotriva, o Sfanta Taina lucreaza asupra Harului Sfintitor (mai primim si haruri lucratoare de o natura speciala, dar le lasam deoparte, ca sa nu ne incurce amestecand lucrurile). In urma unei Sfinte Taine primim Har Sfintitor, iar de l-am avut mai dinainte Acesta este intarit in sufletul nostru. Harul Sfintitor ni-l da Dumnezeu cu intentie permanenta, chiar perpetua. Ingerii au Har Sfintitor. Sfintii din Cer au Har Sfintitor. Ca noi putem, prin pacat, sa il pierdem, asta e alta discutie, dar intentia lui Dumnezeu este sa ramanem in Harul Lui.

Poate ca prin scufundarea imediat dupa ungerea baptismala, in contrast cu nestergerea ungerii a doua (a Mirungerii), Biserica subliniaza aceasta deosebire dintre o ierurgie si o Taina. Nu stiu, e o simpla speculatie a mea. In orice caz, sunt lucruri fara legatura. Uleiul este o materie folosita si in alte Taine si in multe ierurgii.

In sfarsit, mai trebuie observat ca timpul scurt de actiune al uleiului prebaptismal pana la scufundare nu are legatura cu validitatea actului. In aceeasi logica, ar trebui copilul tinut vreo ora la botez, eventual sa nu mai fie scos din cristelnita. Scufundarea dureaza doar o clipa, iar tripla scufundare trei clipe, dupa care copilul e sters de apa. Dar noi stim ca e botezat cu un botez care marcheaza sufletul sau pentru o viata, adica timp de o eternitate.

In speranta ca ajuta,
M.D.

[sophia]

1. De rautati e plina lumea. E usor sa le faci/spui.
Un lucru bun insa este mai greu de facut...

2. Nu-mi amintesc cum am fost botezata. Probabil prin scufundare. Dar voi va mai amintiti de botezul vostru?

3. Stiu cum se face, am si povestit cum faceau inainte preotii. Am spus ca stiau, aveau practica si dexteritate in a nu face rau copilului. Astazi inteleg ca nu mai este asa. Este o mare frica pe ei la botez.
Am vazut mai degraba ca fac ceva intre scufundare si turnare pe cap. In sensul ca introduc copilul in apa in cristelnita si acolo il uda mereu pe cap. Am vazut si la botezul finutului meu si m-am uitat acum din nou si la poza cu botezul unei nepotici (preoti diferiti si batrani).

Mai stiu ca toti copiii urla la scufundarea in apa si...fac nevoile. Deci asa placut nu le-o fi.

In fine mi se pare o discutie exagerata, ca multe altele.
Mi se pare ca se pierde mereu esenta actului in sine, tot analizand modul in care se face.

4. Multumesc mult lui Mihnea pentru explicatii. Ca altii n-au stiut sa-mi spuna.
Da, nu-mi este prea clara problema asta cu ungerea si miruirea.
In credinta noastra se fac mai multe feluri de ungere: la botez, la sfarsitul slujbelor, la Sf. Maslu.
Eu stiu ca peste tot se foloseste ulei sfintit. Unii mai pun niste parfumuri.
Ah, stai putin, tu spui ca la slujba de Botez este si o ierurgie si o Taina (cu uleiul). Nu prea inteleg cum.

Da, mi se pare ca se unge copilul si inainte de a fi scufundat si dupa. Nu mai stiu. Am fost foarte speriata la botezul finutului. Copilul a plans mult, toti strigau la mine...

Da, stiu semnificatia botezului si rolul lui.

Exista o explicatie pentru care la unele confesiuni se face numai prin turnare pe cap?

In fine, ma retrag din discutie.

P.S. Am citit si linkul pus de Cristi. N-am inteles cine a scris acel articol. Dar este cam aiurea.
In schimb am recitit de aici

http://www.crestinortodox.ro/slujbe-...lui-72911.html

slujba Botezului.

Lipseste partea cu Crezul si lepadarea de Satana.
Mi-am reamintit in schimb si am priceput ungerea. Da, sunt doua ungeri, inainte si dupa scufundare.
Una este cu ulei, alta cu Sf. Mir.