Contradictie dogmatica ?

În prealabil postat de ovidiu b.

No ... dacă aşa stau lucrurile, îţi propun o soluţie sigură să scapi de mândrie. Du-te în galeria de la Steaua şi strigă "hai Dinamo", la un meci dintre cele două rivale. :))

Ha ha , tare de tot, numai ca mie nu-mi place fotbalul. Da-i tare faza.
Si cred ca as scapa si de haine, poate si de un deget pe acolo. Buna rau.

Cum ramane cu moartea spirituala ?

[iuliu46]

În prealabil postat de iliegh

Cred ca sunteti toti la curent cu sintagma "cel mai umil dintre pamanteni", sau "cel mai pacatos". E o stare de spirit pe care crestinii ortodocsi ar fi bine sa o castige, cel putin asa zice parintele Cleopa, si cred ca am mai gasit-o prin ceva carti ale parintilor pustnci. Precis multa lume de aici poate sa precizeze exact in ce carti si ce sfinti parinti au abordat aceasta idee.

Probabil samanta provine din exemplul lui Isus cu intoarcerea celuilalt obraz.

Numai ca e posibil sa apara o contradictie, mai precis, dorinta de a fi cel mai umil sa apara din mandrie, adica, cand crezi ca esti cel mai pacatos, sau umil, deja crezi ca esti ceva, cand de fapt trebuie sa crezi ca nu esti nimic.

Al doilea punct in care sintagma are sincope este urmatorul: cand spui ca esti cel mai pacatos, inseamna ca ai atins un grad de evolutie spirituala destul de avansat, nu ai cum sa fi cel mai pacatos, asa ca afirmatia devine o minciuna. Tu minti.

Ca sa fi intradevar cel mai pacatos trebuie sa dovedesti asta. Trebuie ca lumea sa aiba motive sa te loveasca peste un obraz sau sa te scuipe. Trebuie sa fi INTRADEVAR cel mai pacatos. Trebuie sa te cobori la limita e jos a conditiei umane , sa te dezgusti pana si pe tine insuti realmente, nu din vorbe doar. Pana nu ai coborat acolo, nu o sa intelegi adevaratul sens al umilintei.

Cum ai putea sa faci asta ? Care e solutia ? Sa ucizi ? Sa furi ? Nu prea cred.

Are cineva idee?

Pui problema gresit.
Ideea este sa te imbunatatesti, nu sa te afunzi in mocirla doar pentru a le dovedi altora ceva. :)

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Ma astept la pareri referitoare la recunostinta fata de Dumnezeu, si nu numai la ironii. O sa le ignor deocamdata, prefer discutii serioase.

Si Hristos a fost ironic.

Atunci cand a spus "nu cei sanatosi au nevoie de doctor", referindu-se desigur la fitzele de sfintisori inchipuiti ai unora.

Poate ca unii s-au intrebat, de ce Hristos nu le-a mangaiat orgoliul ranit a decentilor cetateni indignati de faptul ca a ales sa gazduiasca la un din cele mai mari scursuri ale societatii, un vames?

Simplu, pentru ca raspunsul lui Hristos a punctat spre o realitate tragica cei care au pareri de sine, nu au nevoie de Hristos, Hristos nu-i poate ajuta cu nimic, omul este ca si damnat si nimic de pe lumea asta nu poate shimba sittuatia asta atat timp cat omul nu vrea se lepde de aerele care le are.

Si in contextul asta, ironia a fost/este o ultima incercare de a-l face pe om sa-si vina in fire.
In fata ei, omul pacatos dar fudul poate doar sa plece capul si atunci are sanse la indreptare sau poate sa se fuduleasca si mai tare si atunci e categoric pierdut.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Pai eu spun exact contrariul a ceea ce spui tu ca spun in postul tau. Eu tocmai fudulia (mandria) o acuz cel mai tare, spunand ca poti sa scapi de ea numai lovit, scuipat injurat si lovit de oricine, de oameni sau de Dumenzeu. Nu exista alta cale. Ce nu intelegi ?

Este si asta una, a se vedea "nebunii pentru Hristos" (minus partea cu Dumnezeu care i-a binecuvantat) dar sunt si altele, prin milostenie empatizand cu suferintele altora, prin ascultare, nejudecare, etc.

Si am o intrebare. Ce este moartea spirituala ?

Despartirea de Dumnezeu.

[bogdan81]

Cred ca cel mai frumos raspuns la aceasta problema l-a dat C S Lewis.
Daca ne intrebam cum este posibil ca sfintii sa fie in har si in acelasi timp sa se vada pe ei insisi ca fiind foarte pacatosi , trebuie sa avem in vedere faptul ca sfintii spun adevarul.
Aici nu e vorba de o falsa smerenie sau ipocrizie, si cu atat mai putin de minciuna sau de inselare. Daca realitatea nu ar fi asta, daca sfintii ar minti sau ar avea iluzii cand spun ca sunt cei mai pacatosi, atunci ajungem la blasfemie, fiindca e ca si cum am spune ca harul lui Dumnezeu ii conduce pe sfinti la o stare de iluzie in care ei se vad ca fiind pacatosi dar de fapt nu sunt. Or harul lui Dumnezeu ne arata realitatea noastra, nu ne minte si nici nu ne conduce la trairi iluzorii si inselare.
Intr-adevar, atunci cand vine harul la sfinti, ei realizeaza ca pana atunci au stat in iad. Hristos Insusi S-a pogorat la iadul nostru ca sa ne scoata de acolo. Gasim ceva asemanator la Sf Siluan Athonitul. Harul NU e meritul sfintilor, e dar de la Dumnezeu. Poate ca Dumnezeu are in vedere stradania omului, dar stradania omului e nimic pe langa harul Lui.
Noi suntem pacatosi, chiar si sfintii sunt pacatosi. Diferenta intre noi si ei este ca ei stiu asta. Si o stiu fiindca harul le arata adevarata realitate a noastra, a tuturor.

[bogdan81]

Harul lui Dumnezeu nu poate coexista cu o stare de iluzie, de inselare sau de minciuna.
Cand sfintii spun ca sunt pacatosi, oricat ar suna de paradoxal, asa este, e o realitate.
Cu totii suntem pacatosi. Cu totii suntem in iad. Cu totii suntem nevrednici. De aceea sf Isaac Sirul spune undeva ca cel care isi simte pacatele e mai mare decat cel care invie mortii.

[CristianR]

În prealabil postat de bogdan81

Cu totii suntem pacatosi. Cu totii suntem in iad. Cu totii suntem nevrednici. De aceea sf Isaac Sirul spune undeva ca cel care isi simte pacatele e mai mare decat cel care invie mortii.

Prin urmare, ceea ce îl face pe cineva sfânt este să-și cunoască păcatele. Iar păcatele nu ți le poți cunoaște decât atunci când harul aruncă o lumină asupra lor, în inima ta. Și cu cât e mai mare această lumină, cu atât mai bine îți vezi păcatele, greșelile, împietrirea, răutățile de tot felul, mizeria, întunecimile de tot felul. Și ajungi, speriindu-te de ceea ce descoperi în inima ta, să crezi cu adevărat că ești cel mai mare păcătos. Cel puțin dintre cei pe care-i cunoști personal. Pentru că pe nimeni nu poți cunoaște pe dinlăuntru așa cum te poți cunoaște pe tine.

[bogdan81]

Si aici se vede de ce doctrina catolica a suprameritelor sfintilor este o grava gresala. Fiindca nu se pune problema de a avea merite si supra-merite.

Bravo Bogdan si Cristian.
In sfarsit vad doua exemple de credinciosi (probabil) cu capul pe umeri.

Deci in concluzie, ceea ce afirma sfintii cand spun ca sunt cei mai pacatosi este doar o parabola, o masura a constientizarii distantei de fapt dintre perfectiune si starea lor, ca oricat ar fi de sfinti mai e foarte mult pana la Isus, sau chiar Adam si Eva.

Sfintii nu sunt cei mai pacatosi, sunt doar pacatosi care isi dau seama de starea lor.

Daca sunt pacatosi, atunci de ce se numesc "sfinti" totusi ?

[CristianR]

Nu-i o parabolă, ci o realitate, dar văzută în lumina harului.
Îi numim sfinți nu pentru că sunt fără păcat, ci pentru că sunt sfințiți de harul lui Dumnezeu, Singurul care este sfânt și care sfințește ceea ce atinge.

Un sfânt este, deci, un om locuit într-o mare măsură de harul Duhului Sfânt. El se află într-o stare de receptivitate față de acest har, iar aceasta înseamnă smerenie, golire de sine (ca să-i facă loc lui Dumnezeu) și respingerea păcatului, pe măsură ce îl vede în sine, căci unde este păcat nu are loc Dumnezeu.