Contradictie dogmatica ?

În prealabil postat de GMihai

Cred ca e mai degraba invers. Ca nimic bun nu putem face fara har. Daca fac milostenie, daca ma rog, daca ma smeresc, le fac si pentru ca am primit de la Hristos ajutor sa fac (adica har).

In terminologia catolica, se cheama (cred) har lucrator. Poate ne ajuta mai mult domnul Dragomir.

Asta duce intr-o zona periculoasa.
Inseamna ca eu trebuie sa astept sa primesc har, inainte sa fac milostenie si tot felul de alte fapte. Bine, astept.

[CristianR]

În prealabil postat de iliegh

Cu alte cuvinte eu sunt creat intr-un anumit fel de creator. Cu multe patimi sa zicem. In timpul vietii realizez ca acele patimi nu sunt bune pentru mine (nu pentru Dumnezeu). Eu vreau sa scap de ele si practic nu pot altfel decat numai convingandu-l pe creator sa ma modifice acolo , direct la sursa. Eu nu pot sa fac modificari in mine insumi.

Asta nu o cred. Prin invatare orice om poate sa acumuleze obiceiuri si deprinderi sau sa scape de ele. Nu poti sa scapi doar de instinctele primare, si daca ele sunt sursa primara a patimilor, atunci da, e nevoie de interventia creatoruli, dar e la nivel de cod genetic aproape.

Sa luam un exemplu. Vreau sa scap de vorbirea desarta (barfa sa zicem). Nu e un instinct primar. Prin antrenament sustinut poti singur sa faci asta. Mai mult, invatand singur despre consecintele vorbelor tale desarte (lumea te evita), incerci sa te corectezi tot singur, pentru ca un instinct primar, care se cheama nevoia de recunoastere (socializare) e mai puternic si castiga in lupta cu vorbirea desarta care te departeaza de oameni.

Dumnezeu nu ne-a creat defecți, dar ne-a creat nedesăvârșiți. Instinctele puse în firea noastră nu sunt rele; doar patimile, care reprezintă o întrebunțare rea a acestora.

Este adevărat că prin efort te poți educa, te poți civiliza, poți deveni un om mai plăcut în societate. Aparent nu este nevoie de har pentru asta; le poate realiza și un ateu foarte bine. Totuși, părerea mea este că Dumnezeu este prezent în orice lucru bun și că omul care face un lucru bun crezând în bine crede, într-o anumită măsură, în Dumnezeu.

Totuși, harul care vine în urma rugăciunii și care naște în suflet pocăința, îl face pe om să-și vadă sufletul într-o lumină pe care nu a mai cunoscut-o până atunci, îl face să se vadă așa cum n-ar fi putut să o facă doar prin efortul lui personal, adică fără să se roage. Pentru că atunci nu se mai raportează doar la relațiile cu semenii, ci Îl cunoaște pe însuși Dumnezeu, pe Care nu-L poate cunoaște în viața de zi cu zi. Iar El este sfânt și luminos și lumina Lui face să se vadă tot întunericul din suflet.

[GMihai]

În prealabil postat de iliegh

Asta duce intr-o zona periculoasa.
Inseamna ca eu trebuie sa astept sa primesc har, inainte sa fac milostenie si tot felul de alte fapte. Bine, astept.

Nu. Stii ce trebuie sa faci ? Fa.

Dupa ce faci, nu te umfla in pene, ca ce mare branza ai facut tu. Recunoaste ca ce ai facut ai facut cu ajutorul lui Hristos.

Harul lucrator nu il simti ca pe o revelatie mistica, cu cutremur, cu sunete de trambita sau de orga, cu glasuri de ingeri care te trag de maneca, cu artificii si balonase colorate care te ridica la cer.

Dar daca te certi cu nevasta-ta, care-ti reproseaza ca bei prea mult, si esti pe punctul sa-i replici ca si ea s-a ingrasat prea mult, si inainte de a deschide gura iti da, asa, un gand ca "nu-i frumos sa-i spun ca s-a ingrasat, si de fapt are dreptate, chiar am baut o bere in plus aseara, mai bine imi cer scuze si o ajut cu vasele murdare" , ei, ala e harul lucrator.

La care, sigur, poti sa-i dai curs. Sau nu.

[AlinB]

În prealabil postat de iliegh

Ce se intampla cu cei care isi curata viata nu pentru Dumnezeu ci pentru ca nu se mai suporta pe ei insasi ?

Pai de obicei se "curata" ca si Iuda.

Cam asa sfarseste "curatenia" care nu are lumina harului.

[AlinB]

În prealabil postat de GMihai

Nu. Stii ce trebuie sa faci ? Fa.

Dupa ce faci, nu te umfla in pene, ca ce mare branza ai facut tu. Recunoaste ca ce ai facut ai facut cu ajutorul lui Hristos.

Harul lucrator nu il simti ca pe o revelatie mistica, cu cutremur, cu sunete de trambita sau de orga, cu glasuri de ingeri care te trag de maneca, cu artificii si balonase colorate care te ridica la cer.

Dar daca te certi cu nevasta-ta, care-ti reproseaza ca bei prea mult, si esti pe punctul sa-i replici ca si ea s-a ingrasat prea mult, si inainte de a deschide gura iti da, asa, un gand ca "nu-i frumos sa-i spun ca s-a ingrasat, si de fapt are dreptate, chiar am baut o bere in plus aseara, mai bine imi cer scuze si o ajut cu vasele murdare" , ei, ala e harul lucrator.

La care, sigur, poti sa-i dai curs. Sau nu.

Sau poate fi doar glasul constiintei. Al unei brume de educatie.
Cu exemplul de mai sus se aluneca spre o definitie destul de ambigua a harului.

[bogdan81]

În prealabil postat de GMihai

Bogdan, prin ceea ce scrii mai sus te apropii periculos de mult de sola fide protestanta.

Imprejurarea ca suntem pacatosi nu ne impiedica sa facem fapte bune, iar faptele bune atarna in talerul mantuirii.

Insasi constinentizarea pacatelor si pocainta pentru ele conteaza ca fapta buna, pentru care dobandim merit.

Mihai, teologia ortodoxa respinge categoric doctrina despre merite. Fiindca noi nu putem face absolut nimic ca sa-l indatoram pe Dumnezeu. Ceea ce ne da noua Dumnezeu este infinit mai presus decat ceea ce ii putem noi oferi. Faptele bune insa, la fel ca si credinta joaca un rol.
Ele au rolul de a ne deschide pe noi insine spre Dumnezeu, de a ne aseza in starea si dispozitia de a-l primi pe Dumnezeu in inimile noastre. Dar ele nu se pot in nici un caz constitui in merite ale noastre. Este ca atunci cand facem curat in casa de dragul unui oaspete ales care ar putea urma sa vina. Dar este alegerea Lui cand si daca vine. Iar faptul ca El ne onoreaza cu vizita Lui e infinit mai presus de toate "meritele" noastre.
In sensul acesta spunem ca ne mantuim prin credinta si fapte bune, ca ne deschidem spre Dumnezeu, ne asezam intr-o anume dispozitie. Acest fapt este fundamental in teologia sfantului Ioan Gura de Aur si el insista mult asupra lui.
Doctrina despre merite si cu atat mai putin despre supramerite nu are nici un loc in teologia ortodoxa. Si aici vad eu marea hiba a catolicismului, in acest spirit profund juridic de a vedea lucrurile. Pana la urma si inchizitia, si indulgentele, si meritele, si invatatura despre efectele create ale harului intra toate la capitolul "juridic". Seamana putin cu un tribunal. Aici e marea scadere a catolicismului.

[GMihai]

Nu e o scadere, ci o diferenta de interpretare.

De cate ori apar cuvintele "judecata", "Judecator", "lege", "pedeapsa", "rasplata" etc. in Scriptura si in liturgica ortodoxa ?

[GMihai]

In applying these notions of*merit to*man's*relation to*God*it is especially*necessary*to keep in*mind*the fundamental*truth*that thevirtue*of*justice*cannot be brought forward as the basis of a real title for a Divine reward either in the*natural*or in the*supernatural order. The simple reason is that*God, being self-existent, absolutely independent, and sovereign, can be in no respect bound in*justice*with regard to his creatures. Properly speaking,*man*possesses*nothing of his own; all that he has and all that he does is a*gift of God, and, sinceGod*is*infinitely*self-sufficient, there is no advantage or benefit whichman*can by his services confer upon Him. Hence on the part of*Godthere can only be question of a gratuitous promise of reward forcertain*good*works. For such works He owes the promised reward, not in*justice*or equity, but solely because He has freely bound himself, i.e., because of His own*attributes*of*veracity*and fidelity. It is on this ground alone that we can speak of Divine*justice*at all, and apply the principle:*Do ut des*(cf.*St. Augustine, Serm.*clviii, c. ii, in P.L., XXXVIII, 863).

Acest citat din enciclopedia catolica ar trebui sa fie suficient pentru a te convinge ca nici teologia apuseana nu-si ingaduie a prezuma ca omul il poate "indatora" pe Dumnezeu.

[bogdan81]

Stiu ca teologia catolica vorbeste de suprameritele sfintilor. Eu nu inteleg aceasta expresie. Personal o consider gresita, dar daca mi se explica exact despre ce e vorba accept ca ma pot insela.

[GMihai]

http://www.newadvent.org/cathen/10202b.htm

Eu sugerez acest articol ca punct de plecare.

Si mai sugerez ceva, si anume sa definim cat mai bine teremenii.

Apreciez ca folosirea teremenului "merit" in limba romana nu este salutara pentru a intelege sensul din teologia catolica, tocmai pentru ca termenul nu are traditie in teologia in romana.

As opta pentru o parafraza : legatura dintre faptele bune si rasplata promisa de Dumnezeu pentru aceste fapte.