Botezul in BOR

[Fani71]

În prealabil postat de Atreides

As vrea sa stiu si eu daca botezul la varste fragede nu reprezinta o incalcare a Drepturilor Omului.Adica parintii copilului il baga la categoria ortodox by default,asta de la o varsta la care el/ea nu este capabil sa ia o decizie in acest sens.Eu de exemplu am fost botezat si declarat ortodox,ca la 14-15 ani sa imi dau seama de faptul ca practicile si credintele crestine nu ma atrag.

Atreides, nimeni nu te obliga sa si practici religia crestina, sa mergi la biserica, sa crezi in general, daca ai fost botezat - deci nimeni nu ti-a incalca libertatea botezandu-te.
A fi membru al Bisericii este o alegere libera, chiar atunci cand esti botezat. Nu te impartasesti, banuiesc, deci te-ai exclus din comunitatea Bisericii.

Parintii ne dau ceea ce au ei. Ei sunt crestini, deci ne boteaza.
Ai putea tot asa de bine sa ii acuzi ca te-au invatat limba romana - ca tu aveai dreptul sa inveti engleza, astfel ai fi avut mai multe sanse in lume. Nu? :-)

[mihailt]

Mai fratilor nu va mai obositi sa dialogati cu fratele Orthodoxia.
Nu vedeti ca acum a inceput sa conteste validatitatea botezul din BOR care e aratata ca BO Canonica chiar de minunile lui Dumnezeu?
Dupa Sfintele Canoane botezul din BOSV nu e valid.Apoi Glicherie nu e sfant pentru ca nu i-a putrezit trupul.Ca nu tot timpul neputrezirea e semn de sfintenie.
Si "moastele" lui Glicherie (care fiind inselat de duhuri rele lucra cu duhurile rele din timpul vietii crezand ca sunt Duhul Sfant; vedeti la viata lui Glicherie cum duhurile rele au omorat pe cei care au mancat din gradina manastirii unde petrecea Glicherie) de fapt e trupul neputrezit care cum am zis nu tot timpul e semn de sfintenie.Daca un arhiereu ortodox (din BOR sau alte Biserici Ortodoxe canonice) i-ar face dezlegare cerand familia lui Glicherie aceasta i-ar putrezi trupul si sufletul lui Glicherie s-ar duce la odihna.Motivele pentru care nu a putrezit trupul lui Glicherie nu le stiu.
Lasati-l la mila lui Dumnezeu pe fratele Orthodoxia.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Multumesc pentru raspuns. Din pacate nu pot sa fiu de acord cu tine atunci cind minimalizezi situatia ecumenismului in BOR si in bisericile cu care aceasta se afla in comuniune. Nu poti sa spui, te contrazice evidenta, ca ne aflam in fata unor iesiri disparate a unor preoti sau ierarhi furati de duhul ereziei, ci asistam, si nu de astazi, ci chiar de la inceput la o actiune concertata de rescriere a ortodoxiei prin desfiintarea unor canoane si re-interpretarea altora si chiar a invataturii Sfintilor Parinti si a Scripturii. De exemplu, Biserica Antiohiana recunoaste in mod oficial “tainele” monofizitilor si a unitilor-cu-roma, iar BOR, si chiar si Patriarhia Ierusalimului se afla in comuniune cu Damascul! Nici nu-ti trebuie altceva mai mult ca sa realizezi profunzimea la care ecumenismul a cuprins vechile patriarhii ortodoxe. Iar sensul in ultimii 85 de ani a fost intotdeauna crescator, de la "nimica-toata" a schimbarii calendarului, pina la grozaviile de astazi.

Ai dreptate, nu sintem noi in stare sa schimbam lucrurile si trebuie, intr-adevar sa pastram masura pentru ca nu ne aflam decit pe un forum de discutii. Insa nu cred ca avem nevoie de studii teologice ca sa citim Sfintele Canoane pentru ca sint scrise clar si concis, tocmai ca sa nu existe dubii. Aplicarea lor, da, sa o lasam pe seama celor indreptati sa o faca, cu iconomie sau acrevie, dupa cum bunul Dumnezeu gaseste intotdeauna de cuviinta sa-i inspire.

Cu privire la Sfinta Lumina de la Ierusalim, iarasi, nu cred ca esti indreptatit sa o aduci ca argument ca sa-ti susti ideea ca Dumnezeu si-a pastrat Harul in bisericile cazute in erezie. Lumina vine la Sfintul Mormint numai la o anumita data ca sa confirme Adevarul si Ortodoxia (pentru ca in ticalosia noastra avem nevoie de semne ca si evreii). Unii mai spun si ca Lumina ar veni la rugaciunile Patriarhului Ierusalimului, dar stii si tu prea bine ca Lumina nu vine niciodata in acelasi mod si la acelasi ceas, ba chiar sint ani in care vine direct in Biserica si la oamenii pe care ii alege Dumnezeu. Daca nu ma insel in ’68 chiar au incercat sa vada ce se intimpla daca tin Pastele odata cu papistasii si rezultatul imi inchipui ca n-a fost dupa asteptarea prea-fericirii sale de atunci, altfel nu s-ar fi grabit sa puna data Pastelui inapoi ca sa-l poata tine si in acel an.

Acuma, mai spui si ca celor de pe calendarul vechi le lipseste duhul dragostei, dar, sa ma ierti, nu stiu cit de obiectiv poti sa fii si tu si toti ceialalti care au asemenea pretentii, pentru ca orisicita dulceata ar avea in gura ce-l ce-ti spune ca esti eretic tu nu poti sa o faci fara sa o iei ca un afront pentru ca, nu-i asa, ai fost nascut si crescut in dreapta credinta si, de aceea, chiar tu insati ai fost cel care poate nu odata te-ai simtit indreptatit si in pozitia sa-i faci pe ceialalti eretici. Cunosc direct sentimentul. Imi aduc aminte perfect cit de socat am fost cind un tinerel foarte-foarte simplu care mai venea din cind in cind la biserica la care mergeam eu la acea vreme (de stil nou) mi s-a destainuit ca parintele de la biserica de care apartinea, dintr-un alt oras i-a spus sa nu ia impartasanie de la noi fiindca cuminicatura noastra e spurcata. Am avut citeva momente in care am fost complet blocat, dupa care, evident, mi s-a urcat singele la cap si l-am desfiintat in mintea mea pe preotul lui ca pe un fundamentalist nenorocit si probabil lipsit de-o doaga. Acuma insa nu mi se pare nici pretentia si nici exprimarea acelui preot deplasata. Fii te rog atent la limbajul canoanelor si a comentariului din Pidalion pe care le-am citat mai inainte si o sa observi ca preotul mateit n-a fost cu nimic mai dur decit trebuia sa fie. Iar daca cumva duhul dragostei la care faci referire inseamna intelegere si acceptare a ereziei din cauza slabiciunii omenesti sau, complet spus, compromitearea Adevarului lui Dumnezeu pentru a proteja sensibilitatile omenesti, atunci chiar imi pare bine ca nu l-ai gasit sau simtit si sper nici sa nu dai de el vreodata la ortodocsi.

Mai zici, de asemenea, ca exista posibilitatea ca schisma sa se produca cindva, in viitor, dar, da-mi voie sa te intreb, a cui schisma? A voastra, a celor cu adevarat traditionalisti, mai bine vazatori si cinstit umblatori cu Dumnezeu? Nu vreau sa fiu ironic, ci doar sa-ti sugerez ca poate ceea ce spui aduce bine a mindrie. In 1924, cind s-a produs schisma nu au fost de partea Traditiei doar citiva indivizi pusi pe scandal si un numar oarecare de calugari avizi de dregatorii bisericesti, cum poate unii or fi lasat sa se inteleaga. In Grecia, in 1935, dupa 11 ani de prigoana continua, care a insemnat confiscari de proprietate, batai, arestari si omor existau inca 800 de biserici pe calendarul vechi, si de-abia atunci, in acel an Biserica a primit primii episcopi inapoi, cind Crisostom de Florina, Germanos de Demetrias si Crisostom de Zakintos s-au pocait si credinciosii i-au pus in fruntea miscarii de rezistenta (caci de-abia atunci cind au avut episcopi a devenit cu adevarat Biserica). Biserica a fost aprig prigonita in Grecia pina in 1954, iar in Rusia si Romania pina in 1990. In toata aceasta perioada Biserica a dat martiri si sfinti. Cei care-i desconsidera pe acestia si iti spun tie ca schisma “cea dreapta” inca n-a venit sint amnezici sau doar se considera mai breji decit cei care au suferit si au murit pentru Credinta? Sincer sa fiu, eu nu cred nici una, nici alta, ci doar spun ca sint oameni slabi care-si motiveaza neputintele. Dumnezeu sa le ajute si sa le dea curaj!

Te rog, daca poti, sa nu iei nimic personal. Interesul meu nu este sa ofensez, ci sa conving.

Ei, pai dupa cate spui tu cred ca doar mateitii ar mai fi ramas Biserica Ortodoxa si atat. Insa s-ar putea ca si in istoria lor vei gasi cateva canoane incalcate (am auzit de ex. despre o hirotonire de episcop de catre un singur episcop in loc de minim doi cat trebuie, canonic).

Ce te faci insa cu sfintii care au aparut si in alte Biserici Ortodoxe intre timp? De exemplu Sfantul Ioan Maximovici, care atunci cand a re-intemeiat Biserica Ortodoxa Franceza, le-a dat voie sa tina calendarul nou (dar sa tina Pastele dupa cel vechi).

Ce te faci cu miile de marturii despre Cuviosul Paisie Aghioritul, vazator cu duhul aproape ca nimeni altul in vremea noastra? Ai grija, nu te grabi sa spui ca ar fi facut minuni cu puterea diavolului, ca asa spuneau si fariseii depsre Hristos.

Cred ca daca traim cu adevarat in vremurile Apocalipsei, atunci cand vor veni Sfintii Ilie si Enoh vor arata ei care este adevarata Biserica Ortodoxa.

Bogdan.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Cu privire la Sfinta Lumina de la Ierusalim, iarasi, nu cred ca esti indreptatit sa o aduci ca argument ca sa-ti susti ideea ca Dumnezeu si-a pastrat Harul in bisericile cazute in erezie. Lumina vine la Sfintul Mormint numai la o anumita data ca sa confirme Adevarul si Ortodoxia (pentru ca in ticalosia noastra avem nevoie de semne ca si evreii). Unii mai spun si ca Lumina ar veni la rugaciunile Patriarhului Ierusalimului, dar stii si tu prea bine ca Lumina nu vine niciodata in acelasi mod si la acelasi ceas, ba chiar sint ani in care vine direct in Biserica si la oamenii pe care ii alege Dumnezeu. Daca nu ma insel in ’68 chiar au incercat sa vada ce se intimpla daca tin Pastele odata cu papistasii si rezultatul imi inchipui ca n-a fost dupa asteptarea prea-fericirii sale de atunci, altfel nu s-ar fi grabit sa puna data Pastelui inapoi ca sa-l poata tine si in acel an.

Sfanta Lumina vine cam in acelasi interval orar, cam intre 1:30 si 2:00, aproximativ. Cand intra Patriarhul sa ia Lumina, de obicei are de asteptat mai putin de jumatate de ora.

Sfanta Lumina nu vine atunci cand slujesc altii acolo, de ex. armeni sau romano catolici. Vine numai cand slujesc ortodocsi.

Bogdan.

[mihailt]

Patriarhul ortodox il roaga pe Dumnezeu sa coboare Sfanta Lumina.Si Dumnezeu face acea minune in fiecare an.

Stilistii ca si alti rataciti inselati de duhuri rele,catolicii,considera harul ipostatic idee care a fost aratata de Sfantul Grigorie Palama ca nu e asa si ca e falsa.
Dumnezeu lucreaza,nu harul lucreaza.Har de sine stator nu exista.Har se zice la lucrarile cele prea minunate si fara putinta de inteles ale lui Dumnezeu.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

De exemplu, Biserica Antiohiana recunoaste in mod oficial “tainele” monofizitilor si a unitilor-cu-roma, iar BOR, si chiar si Patriarhia Ierusalimului se afla in comuniune cu Damascul!

De unde ai informatia asta (ca le recunoaste tainele)? Da-mi te rog sursele, vreau si eu sa ma documentez. De cat timp le recunoaste?

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de mihailt

Mai fratilor nu va mai obositi sa dialogati cu fratele Orthodoxia.
Nu vedeti ca acum a inceput sa conteste validatitatea botezul din BOR care e aratata ca BO Canonica chiar de minunile lui Dumnezeu?
Dupa Sfintele Canoane botezul din BOSV nu e valid.Apoi Glicherie nu e sfant pentru ca nu i-a putrezit trupul.Ca nu tot timpul neputrezirea e semn de sfintenie.
Si "moastele" lui Glicherie (care fiind inselat de duhuri rele lucra cu duhurile rele din timpul vietii crezand ca sunt Duhul Sfant; vedeti la viata lui Glicherie cum duhurile rele au omorat pe cei care au mancat din gradina manastirii unde petrecea Glicherie) de fapt e trupul neputrezit care cum am zis nu tot timpul e semn de sfintenie.Daca un arhiereu ortodox (din BOR sau alte Biserici Ortodoxe canonice) i-ar face dezlegare cerand familia lui Glicherie aceasta i-ar putrezi trupul si sufletul lui Glicherie s-ar duce la odihna.Motivele pentru care nu a putrezit trupul lui Glicherie nu le stiu.
Lasati-l la mila lui Dumnezeu pe fratele Orthodoxia.

Diavolul i-a inselat pe stilisti sa sufere si sa moara pentru Credinta si Traditie, pe cind masoneria le-a adus ecumenistilor lumina:

Meletios Metaxakis, patriarh ecumenic

Athenagoras II, patriarh ecumenic

Miron Cristea, patriarh BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

De unde ai informatia asta (ca le recunoaste tainele)? Da-mi te rog sursele, vreau si eu sa ma documentez. De cat timp le recunoaste?

Bogdan.

Din 1991. Pina nu demult aveau publicate documentele si pe siteul patriarhiei din Damasc, si pe cel al arhidiocezei antiohiene din SUA si Canada. Nu le mai gasesc acolo (nu ma mira!), dar s-ar putea totusi sa fie inca in araba pe siteul Damascului. In fine, nu conteaza, poti sa le afli indirect, intr-alte locuri de pe internet. De exemplu aici. Traduc pentru cei interesati aliniatele cele mai interesante:

“9. In localitatile in care exista un singur preot acela se va ocupa de indatoririle pastorale si va oficia serviciile religioase pentru credinciosii ambele biserici, inclusiv Sfinta Liturghie si casatoriile. El va tine evidenta pentru fiecare biserica si o va transmite pe cea a bisericii surori la autoritatile respective.”

“10. Daca se intimpla ca intr-o localitate sa fie doi preoti ai celor doua Biserici, dar o singura biserica, atunci vor folosi pe rind facilitatile lacasului existent.”

“11. Daca se intimpla ca un episcop al uneia dintre Biserici si un preot al Bisericii surori sa oficieze impreuna un serviciu religios, atunci primul va prezida chiar daca parohia este a preotului.”

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Sfanta Lumina vine cam in acelasi interval orar, cam intre 1:30 si 2:00, aproximativ. Cand intra Patriarhul sa ia Lumina, de obicei are de asteptat mai putin de jumatate de ora.

Sfanta Lumina nu vine atunci cand slujesc altii acolo, de ex. armeni sau romano catolici. Vine numai cand slujesc ortodocsi.

Bogdan.

Nu, nu sint de acord ca poti folosi Lumina Sfinta ca dovada a existentei Harului in Patriarhia Ierusalimului sau ca sa probezi ortodoxia acesteia. In Credinta Ortodoxa lucrurile sfinte ramin sfinte indiferent ca sint in mina ortodocsilor sau a necredinciosilor. Stim cu siguranta acest lucru pentru ca moastele sfintilor continua sa faca minuni indiferent in posesia cui se afla. La fel si cu lucrurile pe care sfintii le-au purtat sau le-au sfintit prin jertfa lor, ca sa nu mai spun de locurile pe care Mintuitorul le-a sfintit prin prezenta Sa.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Ei, pai dupa cate spui tu cred ca doar mateitii ar mai fi ramas Biserica Ortodoxa si atat. Insa s-ar putea ca si in istoria lor vei gasi cateva canoane incalcate (am auzit de ex. despre o hirotonire de episcop de catre un singur episcop in loc de minim doi cat trebuie, canonic).

Ce te faci insa cu sfintii care au aparut si in alte Biserici Ortodoxe intre timp? De exemplu Sfantul Ioan Maximovici, care atunci cand a re-intemeiat Biserica Ortodoxa Franceza, le-a dat voie sa tina calendarul nou (dar sa tina Pastele dupa cel vechi).

Ce te faci cu miile de marturii despre Cuviosul Paisie Aghioritul, vazator cu duhul aproape ca nimeni altul in vremea noastra? Ai grija, nu te grabi sa spui ca ar fi facut minuni cu puterea diavolului, ca asa spuneau si fariseii depsre Hristos.

Cred ca daca traim cu adevarat in vremurile Apocalipsei, atunci cand vor veni Sfintii Ilie si Enoh vor arata ei care este adevarata Biserica Ortodoxa.

Bogdan.

Eu nu sint mateit, iar sfintii ROCOR-ului sint sfinti canonizati si de sinodul caruia ii apartin. Iar din punctul nostru de vedere, mateitii sint cel mult schismatici. Nu acelasi lucru pot sa-l spun despre patriarhiile aflate in comuniune cu Constantinopolul. De ce tot insisti cu faptul ca Ioan de San Francisco si Shanghai le-a permis in Franta sa slujeasca pe calendarul nou? Ti-am mai aratat odata ca a fost o concesie temporara facuta cu acordul Sfintului Sinod pentru a atrage si alte parohii. La fel au procedat si in SUA, si in Canada pentru o vreme ca sa-i apropie pe bulgarii si romanii care slujeau pe nou.

Fii fara de griji, nu ma grabesc sa spun nimic despre Paisie Aghioritul, ceea ce iti recomand si tie, adica sa nu te pripesti sa-l asemeni lui Cristos Mintuitorul.

Cu privire la Sf. Ilie, ma indoiesc ca o sa gasesti undeva in canoane sau in Inavatatura Parintilor asemenea indemnuri de a tolera erezia in Biserica pina la intoarcerea sfintilor pe pamint.