Un exercitiu de imaginatie

În prealabil postat de glykys

Hristos este acelasi mereu, oamenii sunt schimbatori.
Eu cel putin incerc sa inteleg niste oameni - pe cei de acum si pe cei din vechime - raportandu-ma si la cadrul socio-politic, la mentalitatile din jurul lor. Asa se reconstituie o epoca. Altfel, fireste, nimeni in afara Domnului nu stie ce e in sufletul omului. Sunt de acord ca, dincolo de aceste aspecte care tin de concret si de contingent, harul Domnului si Pronia divina sunt factorii de baza, dar totul se intampla intr-un anumit context de care e bine sa se tina seama.
Uite, vezi, de aceea mi-ar fi placut sa il cunosc pe centurionul roman, ca, in afara de credinta, curaj si dragoste de oameni (iata, mila fata de un sclav la un pagan, a propos de ce se discuta pe un alt topic), are si o intelegere foarte buna a lucrurilor din jurul lui. Fiind roman si soldat, trebuia sa fie, by default, o fire rationala, pragmatica, disciplinata, care stie ce inseamna si cum functioneaza ierarhia. Omul asta are o viziune unitara si corecta asupra celor de sus si a celor de jos, precum in cer, asa si pe pamant, nu e un schizoid, un habotnic, un inadaptat, asa cum, din pacate, tindem tot mai multi crestini sa fim.
Imi cer si eu iertare daca oi fi suparat pe cineva cu aceste idei personale ale mele.

Nu am nimic împotriva acestui topic, cred că a adus la lumină răspunsuri interesante şi de folos. Eu m-am referit şi la ce vorbeam cu o prietenă de-a mea despre preoţi, biserică, taina cununiei... Ea ar dori anumite schimbări, fără să încerce să participe la Sfânta Liturghie, să se spovedească, adică fără să "trăiască" ceea ce oferă Biserica în prezent, ar dori să aplice anumite schimbări "după simţirea ei proprie". De-aia mi se pare ciudat, cum să te exprimi despre ceea ce nu trăieşti? Şi de aici am extrapolat, că gândirea noastră, este mai puţin luminată, este sortită eşecului... poate... Adică dacă încercăm să înţelegem ce zic Sfinţii Părinţi, ce zice Scriptura, e foarte bine, e necesar, dar şi astea sunt mai clare dacă ne spovedim, ne împărtăşim, ne rugăm, nu doar printr-un studiu arid... dacă avem un duhovnic care să ne răspundă la nelămuriri...
Voi ce credeţi?

Şi ca să răspund şi la obiect (sau subiect?), aş fi vrut să aud din gura Domnului "Iertate-ţi sunt păcatele" şi să nu mai păcătuiesc... Aş fi vrut să fiu, împreună cu femeile mironosiţe, martora Învierii Domnului...

[Eugen7]

În prealabil postat de sophia

In fond vorbim toti aici despre acelasi lucru, dar ii dam alt nume.

"Credinciosul ortodox nu trebuie sa isi imagineze nimic duhovnicesc (Doamne fereste-ne de orice imaginatie duhovniceasca care este draceasca). Orice imaginatie duhovnieasca este minciuna, este inselare... este similar nebuniei in ca si cum cineva ar spune: "nu ma uit pe geam sa privesc afara cu ochii fizici sa vad (cu mintea, creierul) natura asa cum este (real, obiectiv), ci imi imaginez eu (in mintea mea) o fabulatie despre realitatea lumii fizice vizibila prin fereastra"

Asta ce mai vrea sa insemne? Ce inseamna pentru tine in fond termenul duhovnicesc daca zici ca este dracesc?

Te rog sa nu cintesti printre randuri. Am afirmat ca "imaginaita duhovniceasca" este dracovenie. "vederea duhovniceasca" este binecuvantare!

În prealabil postat de sophia

Pentru mine duhovnicesc inseamna intru credinta.
Voi va dati seama cum smintiti aici oamenii?

Iertati-ma, dar nu cumva va smintiti singura? Studiati si traiti filocalia, acesta este indemnul meu... si acest indemn nu este sminteala.

În prealabil postat de sophia

Ei partea asta eu o consider imaginatia credintei. Trairea credintei. Trairea concreta a unui lucru abstract. Na, sa va dau si eu ceva fiilozofic.

Vreti sa ne luptam filozofic! Ei bine... ati castigat, eu ma dau "batut" (nu invins) caci nu sunt interesat de victorii filozofice... ci sunt interesat de evidentierea vederii duhovnicesti conform Sfintilor Parinti.

"Trairea concreta a unui lucru abstract" ce o mai fi si asta. Din cate cunosc, obiectele matematice sunt abstrace si de aceea realitatea lor (existentiala) obiectiva este discutabila. Deici cum poti trai concret un lucru abstract?

Vederea duhovniceasca nu este abstracta... ci reala. Experierea harului lui Dumnezeu sub forma de lumina (taborica, Schibara la Fata) este REALA si nu abstracta sau simbolica.

În prealabil postat de sophia

Si eu spun la fel. Doar ca o numesc imaginatie, pentru ca nu pot pune mana pe dogma, regula, sfantul, sau Iisus, ci il port in minte si suflet.
Astea nu sunt lucruri dracesti.

Iertati-mi indrazneala dar Sfanti ne indeamna "cercetati duhurile".
Astfel orice credinta diferinta de cea a Sfintilor Parinti trebuie privita foarte foarte foarte atent duhovniceste (sub aspect teologic, teopraxic, teognostic) pentru a vedea daca este vorba de: nedeplinatate, schisma, erezie... dracovenie (evidenta in cazul bionergeticienilor, reiki...)
Asadar, afirm ca nu stiu multe, insa stiu sigur ca Adevarul deplin (teologic, teopraxic, teolgnostic) este inechivoc si eshaustiv in filocalie, invatatura Sfintilor Parinti.

În prealabil postat de sophia

Si voi ati ajuns la filozofii fara margine.

Filosofia = dragostea de intelepciune
Filocalia = dragostea de frumos.
Filocalia este adevarata filosofie. Caci Hristos Iisus este inzvorul intelepciunii si al frumusetii.

Noi nu filozofam (adica nu cautam sensuri existentiale noi) ci noi incercam sa urmam pe Sfintii Parinti, filocalia cunoaste deja duhovniceste filozofia adevarata, cea duhovniceasca (are raspunsurile existentiale specifice filozofiei duhovnicesti, cauza si scopul universului: hristocentric). "va rog sa imi fiti urmaritori mie percum si eu urmez lui Hristos"

În prealabil postat de sophia

Mai clar de atat nu pot sa explic.

Nu va sfortati in acest sens... sophia=intelepciune si astfel va indemn sa mergeti al Sfanta Biserica, sa va spovediti... si harul lui Hristos Iisus lucreaza.

Iertati-ma daca v-am suparat (smintit) prin cuvintele mele... mai vorbesc si cand nu trebuie, si ce nu trebuie cateodata. Retinei va rog doar indemnul de mai sus.

Doamne ajuta.

Iisus nu a avut nici un păcat şi, cu toate acestea, ce puţini L-au ascultat, chiar şi dintre cei contemporani Lui.

[Eugen7]

În prealabil postat de Annyta

Nu am nimic împotriva acestui topic, cred că a adus la lumină răspunsuri interesante şi de folos. Eu m-am referit şi la ce vorbeam cu o prietenă de-a mea despre preoţi, biserică, taina cununiei... Ea ar dori anumite schimbări, fără să încerce să participe la Sfânta Liturghie, să se spovedească, adică fără să "trăiască" ceea ce oferă Biserica în prezent, ar dori să aplice anumite schimbări "după simţirea ei proprie". De-aia mi se pare ciudat, cum să te exprimi despre ceea ce nu trăieşti? Şi de aici am extrapolat, că gândirea noastră, este mai puţin luminată, este sortită eşecului... poate... Adică dacă încercăm să înţelegem ce zic Sfinţii Părinţi, ce zice Scriptura, e foarte bine, e necesar, dar şi astea sunt mai clare dacă ne spovedim, ne împărtăşim, ne rugăm, nu doar printr-un studiu arid... dacă avem un duhovnic care să ne răspundă la nelămuriri...
Voi ce credeţi?

Consider ca trebuie sa Il dorim pe Hristos Iisus asa cum ESTE EL si nu asa cum am dori noi sa fie privit din prisma patimilor noastre (lacomie, desfranare, avaritie, manie, invidie, trandavie, slava desarta, mandrie).

Sunt destui carora nu le palce Biseirca lui Hristos (conform Sfintilor Parinti) si in aceasta situatie sunt in mare 2 alternative:
a) fie ma pocaiesc sincer, ma smeresc onest, renunt la voia mea egoista, egoncentrista, patimasa, robita mortii duhovnicesti... si doresc sa fiu asa cum vrea Hristos sa fiu
b) fie in trufia, mandria si slava mea desarta incerc sa stramb Adevarul, incerc sa il schimb eu patamisaul, pacatosul... necuratul, nesocotitul, nebunul (lispit de minte)... pe Hristos Iisus si Sfanta Sa Biserica. Si astfel imi fac o biserica dupa placul patimilor mele cu un surogat de hristos supus egosimului, egocentirsmului meu, in care ii comand eu lui ce si cum sa faca... ca de' io patimasu' stiu mai bine decat Fiul lui Dumnezeu "prin care toate s-au facut si nimic nu s-a facut din ce s-a facut". Doamne fereste-ne, iarta-ne si tamaduieste-ne de o asemnea gandire luciferica.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[Eugen7]

În prealabil postat de Annyta

Şi ca să răspund şi la obiect (sau subiect?), aş fi vrut să aud din gura Domnului "Iertate-ţi sunt păcatele" şi să nu mai păcătuiesc... Aş fi vrut să fiu, împreună cu femeile mironosiţe, martora Învierii Domnului...

Poti sa auzi si acum aceste cuvinte, in Sfanta Biserica prin Sfintele Taine... acum Hristos Iisus vorbeste direct prin harul Duhului Sfant.
La fiecare Sfanta Liturghie suntem martorii invierii Domnului Iisus Hristos. Si dupa acesta inviere obiectiva... sa ne ajuta Domnul sa fim martorii propriei noastre invieri din moartea duhovniceaca (intai sufleteascas si apoi trupeasca).

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[antiecumenism]

În prealabil postat de sophia

Da, unele pot sa fie inselari. Dar iarasi, lucrul asta de unde il avem?
De unde stim noi, cei care nu am trait in vremea Lui niste lucruri? Ne bazam pe ceea ce au inteles si scris altii. Acei altii, unde au trait in vremea Lui, altii au preluat si ei.

Inca o data. Eu ma refer la imaginatia care ne ajuta inclusiv sa intelegem si patrundem credinta.

-da ne bazam pe ceea ce au scris Sfintii care prin rugaciune L-au cunoscut pe Dumnezeu ,sufleteste ,normal
-prin imaginatie nu intelegem credinta,ci doar prin rugaciune
-daca nu citim din cartile Sfintilor putem sa o luam pe aratura

"Ce ne spuneti despre imaginatie care bantuie in vremea rugaciunii ?

Parintele Cleopa: "Fericita mintea care se roaga, se inchina fara imaginatie, ca Hristos n-a avut imaginatie, fiind Dumnezeu. Adam a cazut din rai dupa ce a cazut in imaginatie, ca isi imagina, dupa sfatul lui Lucifer, ca de va manca din pomul oprit nu va mai muri in veac. Spun Sfintii Parinti ca cea mai mare boala si ispita in vremea rugaciunii este imaginatia mintii, numita de ei si " caracatita sufletului cu opt brate " sau " octogon " . Mai este numita imaginatia si " pod al dracilor ". In timpul rugaciunii din inima cel mai greu lucru este a pazi imaginatia; mai greu chiar decat a pazi mintea de ganduri. Sa nu uitam ca tot ce este circumcis, imaginat, nu este Dumnezeu. Or, daca ne oprim la imaginatii, ne inselam, nu mai putem patrude pe poarta cea ingusta a inimii, nici nu ajungem la Dumnezeu."

Nu doresc sa mă întâlnesc cu nici un personaj biblic. Știți de ce? Pentru că eu m-am întâlnit cu Toți! Da, acolo în Țara Sfântă am călcat pe urmele Mântuitorului, ale Maicii Domnului, am atins piatra Mormântului Sfânt și am sarutat lemunul Sfintei Cruci, am stat lângă dudul lui Zaheu, am privit măslinii milenari din Grădina Ghesimani și mi-a curs o lacrimă pe Piatra Ungerii. Pentru mine e deajuns. Atât este îngăduit muritorilor. Mulțumesc lui Dumnezeu că mi-a oferit acestă minunată șansă.

În prealabil postat de Eugen7

si in inima noastra ESTE asa cum ne invata Sfintii Parinti: prin pocainta sincera, smerenie sincera, dragoste sincera, constiinta curata (curatata si functionala)... in Sfintele Taine, Sfanta Biserica... prin harul Duhului Sfant (confirmat inechivoc... dupa cum ne invata Sfintii Parinti.)

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Desigur, desigur. Caci altfel (tocmai in asta si consta "secretul") nici nu este posibil. Lucru verificat de fiecare, in masura in care a experimentat, catusi de putin, adierea si indepartarea harului, cat s-a daruit fiecaruia.
In ultima vreme s-a intamplat ca m-a preocupat mai mult stihul "Jertfa lui Dumnezeu: duhul umilit; inima infranta si smerita, Dumnezeu nu o va urgisi." Ma tot gandesc la "jertfa" si la ce trebuie sa inteleg prin "urgisire". Cum e o inima urgisita, ma intrebam...
Si am gasit ca o inima urgisita e totdeauna aceea care nu simte dulceata, mangaierea harului. E ca o pasare speriata, e rece ca un mort , e pustiita. Bolnava, foarte bolnava... E plina de tot intunericul, de toata uscaciunea, de toata pizma si invidia, de toate relele. E iadul pe pamant! Desi omul, luat cu satisfactii efemere, drogindu-se cu bombonele lumesti (putere, bani, "iubire", "pasiuni", ambitii, glorie, munca, diverse alte dependente si impatimiri) nu are constiinta clara a ceea ce i se intampla. Iar adeseori, prin mecanisme de autoprotectie si autoinselare: neaga, deplaseaza, interpreteaza, bagatelizeaza, viseaza, proiecteaza, "spera" etc.
E un ocean de pacate, continuu (constientizate ca atare sau nu). Intrucat omul nu poate suporta ruptura de Dumnezeu si incearca, ranit fiind si parasit, sa isi aline cumva groaza adinca, suferinta... Cum o face? Pai toata lumea pare ca il ajuta, prin variate zadarnicii. Unii ajung la asa deznadejde incat isi ies din minti si chiar isi curma chinul prin pacatul sinuciderii.

Atunci, pentru ce sa ramana omul asa? La ce bun autoinselarea permanenta prin cele lumesti, cand e limpede, la o privire mai atenta in landul "fericirii" , ca acolo drapelul e in berna?...

Si cum sa faca pentru a nu mai trai "urgisirea" aceasta (asa resimte omul taietura de sabie a cordonului ombilical care ii leaga viata de Parintele tuturor)? Solutia e clara: duhul umilit, inima infranta si smerita... Astfel omul se intoarce treptat, cu toate ale lui, Acasa, precum fiul risipitor. Iar mangaierea este mare, inima e plina de bucurie, urgisirea s-a risipit...

Omul e dezvrajit, idolii indepartati, distrusi. Mintea si inima sunt pasarea eliberata din lat. Acum sufletul zboara iarasi liber, precum ciocirlia in inaltul cerului...

Insa aceasta vine cu vremea. Si vine vremelnic, ca o cina frugala. De fapt asa si este, doar o cina, tainica ("vom intra si vom cina cu el")... Ori poate o gustare mica, la pachet in ghiozdanul scolarului...

Exercitii, asta e, exercitii de libertate, deocamdata.

În prealabil postat de sophia

Ce inseamna a vedea duhovniceste? (Tot un simbol de fapt).
Si alt citat pe care nu-l inteleg. Tu intelegi ce scrie acolo? Eu m-am pierdut in termenii aia filozofici.

Eu totusi cred ca majoritatea oamenilor care nu stiu carte, sau pricep lucrari din astea, se bazeaza si in credinta tot pe imaginatia si sufletul lor.
Si nu cred ca este ceva rau.

Concret:

Ateul zice: Nu l-am vazut, nu exista. In cer nu este asa ceva.
Agnosticul sau cum se numeste, zice: exista, dar nu stiu exact ce si cum.
Credinciosul zice: nu L-am vazut, dar eu cred si simt ca exista. Si il descrie cum il "vede", picteaza icoane.
Deci credinciosul si-l imagineaza cumva.
Fiecare sfant are pentru noi o imagine. Si asa sunt icoanele.
Avem si moaste de sfinti si ne ducem la ele, le pipaim, ne rugam lor.

O clipa, va rog! Vederea duhovniceasca NU este un simbol, in sensul pe care il acordam noi de obicei termenului de simbol.
Ci este, pastrind diferentele, ca vederea noastra obisnuita, cu ochii. Dar e in alt plan al realitatii fiintei, cu alt "organ", nu cu ochii de carne. Este cu ochii omului launtric, duhovnicesc, pe care putini oameni il au activ, si mai putini il au crescut mai sus de varsta bebelusului (iar pana la masura devenirii ca "barbat" duhovnicesc, asadar la varsta lui Hristos, e insusi drumul sfinteniei).
Acum intelegem poate, mai clar, de ce nu e nevoie sa stii carte pentru a capata vederea duhovniceasca. Si invatatii si analfabetii, si cei mai dotati si cei cu mai putine daruri intelectuale, si cei scoliti la teologie si cei fara scoala - toti acestia pot avea acces la vederea duhovniceasca. Acest tip de vedere nu este "functie de" intelect si cunostinte academice, ci de modul vietuirii fiecaruia in raport cu Poruncile lui Hristos (precum si de participarea harului, intrucat aici e vorba de un dar al Duhului Sfant, iar "vantul sufla unde voieste").

Revedeti un pic scrierile Parintilor despre vederea duhovniceasca si o sa va lamuriti cat de cat, veti sesiza ca e vorba despre o experienta reala, cat se poate de reala, insa aceasta realitate nu e tocmai ce credem noi de obicei prin realitate. Stiti, din pacate noi avem o realitate ingrozitor de ingusta, de mica si pocita...
Eu va urez sa cunoasteti de-a binelea vederea duhovniceasca, prin proprie experienta, candva...! Atunci o sa stiti clar ca vederea duhovniceasca nu este simbol, ci vedere de-a binelea... Doamne ajuta!

P.S. Toate scrierile Parintilor duc pe om (si) catre vederea duhovniceasca. Sunt un ghid infailibil. Daca omul ar voi aceasta si daca il miluieste Duhul lui Hristos, desigur...