Mantuirea

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Jignire? pai nu spui tu ca ii apreciezi pe protestanti, acum daca spui ca cineva are si o idee care e la fel cu a protestantilor e jignire? Deci cea mai mare jignire e sa fii protestant? Eu nu te inteleg.

Daca zici o idee "la fel cu" ceva inteles de tine din protestantism, atunci nu este jignire. Sper ca ai sesizat diferenta.

[Decebal]

În prealabil postat de iustin10

El care n-a refuzat pe samariteni,pe sutasul roman ,pe cananeanca,cum crezi ca ar putea face distinctii etiliste si formale intre oameni ?

Într-adevăr Christos nu face distincţii etiliste, dar face distincţii elitiste, iar elita este formată din cei care caută calea Adevărului, care merg pe calea cea strâmtă care duce la Viaţă, iar nu pe calea cea largă care duce la rătăcire şi pieire, care se leapădă de ei înşişi, îşi iau crucea şi Îl urmează pe Christos în Sfânta Biserică; după cum El Însuşi a spus, cine nu face acestea nu este vrednic de El, deci iată că nu este chiar aşa de ne-selectiv şi ne-elitist cum cred unii.

În prealabil postat de iustin10

Ceva venit din afara ,adica harul ,trebuie sa soseasca prin ceva material,adica painea si vinul Impartasaniei. Si trebuie administrat de cineva care are reprezentativitate a lui Hristos in rol de conducator ,adica preotul.

Pentru dumneata într-adevăr aşa s-ar putea să stea lucrurile, ca Sfintele Taine să fie administrate "de cineva care are reprezentativitate a lui Hristos", doar că aici la noi în Biserica lui Christos această condiţie de "reprezentativitate" este niţel mai specifică şi anume Sfintele Taine sunt săvârşite prin preoţii Bisericii lui Christos care au har special de la Dumnezeu pentru a săvârşi Sfintele Taine, har pe care l-au primit în Sfânta Biserică şi din succesiunea apostolică. Nu de alta dar "reprezentativitate" sunt mulţi care în mod ilegitim şi nefundamantat pretins că ar avea. Dacă pe dumneata te dreanjează adevărul Bisericii Ortodoxe îmi pare rău să te dezamăgesc.

În prealabil postat de iustin10

Pentru ca ortodoxul a gustat din dumnezeire ,dar nu a intins si mana fratelui sau,..... Vorbesc de cei care au fost cu gura mare si au judceat si impartit, nu de cei smeriti .

Dar cine eşti tu de te apuci iar să judeci, de unde ştii tu dacă ortodoxul întinde sau nu mâna fratelui sau duşmanului? Văd că la afirmaţii fără fundamente dar tendenţioase te cam iei la întrecere, Tartarug, cu Tartaruga. Nu eşti tu în măsură să judeci dacă a întins sau nu mâna, nu eşti tu în măsură să aplici etichete denigratoare şi defăimătoare la adresa Bisericii Ortodoxe şi a creştinilor ortodocşi.

În prealabil postat de iustin10

Taina,care este chiea ortodoxiei,este un mijloc de inaltare la cer ,prin Trupul lui Hristos,si nu,cum in mod gresit e folosita in discutii aici ,un mijloc de a inalta ziduri intre oameni.

Asta este interpretarea ta, nu-i aşa? Păi nu Sfintele Taine ridică ziduri înalte între ortodocşi şi eretici ci tocmai ereziile ereticilor împotriva Sfintelor Taine ridică aceste ziduri. Protestanţii, prin ascultarea lor de Satana şi neascultarea de Dumnezeu şi de Sfânta Biserică, sunt cei care au ridicat aceste ziduri şi au rămas în afara lor pentru că ei sunt de fapt în afara Bisericii lui Christos.

În prealabil postat de iustin10

atit de hulita si respingatoarea biserica ortodoxa,

O fi hulită, nu zic nu, dar respingătoare Ortodoxia nu este; pentru tine, tot ce-i posibil, să fie respingătoare, că şi aşa dovedeşti şi tot ţii să o faci cât eşti tu de ortodox, căci cam repede te-ai apucat matale să împarţi lecţii de ortodoxie fără să fii tu cu temele făcute; dar nu contează, nu-i aşa, că nu trebuie să îţi faci prea multe teme şi griji când eşti pornit dintru început să împroşti în Sfânta Biserică Ortodoxă şi în creştinii ortodocşi.

În prealabil postat de iustin10

desi oamenii au reusit sa compromita treptat ,prin atitudine,aceasta invatatura adevarata,ortodoxa,venita de la Duhul ,inca din primii anii ai crestinismului.

Să nu îmi spui că lecturile tale preferate sunt Ellen White and company?

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Ti-am raspuns de trei ori acelasi lucru? Raspunde, da sau nu. Ca vad ca ai luat de la MihaiG si modul asta de adesare. da sau nu? Ce e peste trei se taxeaza, ca sa merite pierderea timpului (la tarif ne intelgem noi). :)

Bun, vad ca te eschivezi de la raspunsuri clare.
Si vezi ca iar jignesti, si pe mine si pe un tert despre care tot tu zici apoi ca te-ar ataca. Incredibil ce te iei de oameni!

[iustin10]

În prealabil postat de Tartaruga

Draga Iustin,

Botezul si Impartasania cu Trupul si sangele Domnului nu este numai la ortodocsi si oricum ideea era alta: conform celor spuse de toti ceilalti ortodocsi aici, nu exista decat o singura Cale: nu ai botez ortodox si Impartasanie ortodoxa, crapi in Iad. Ori Domnul nu a spus ca dupa botezul ortodox isi va recunoaste ucenicii, ci dupa iubirea avuta fata de altii. Cand un ortodox vine sa imi spuna ca fara botezul ortodox, omenirea, adica covarsitoarea majoritate a globului, este condamnata la Iadul vesnic, iti dai seama cata iubire vad eu in inima aceluia... Pur si simplu nu a inteles nici botezul propriu si nici nimic altceva...

Da ,nici mie nu imi suna bine ,aceasta excludere care o fac ortodocsii,desii si eu sunt ortodox.
Si eu sunt convins ca singura cale de a incepe viata in Hristos este Botezul,si ca singurul Botez adevarat este cel ortodox,ca intruneste toate conditiile botezului din biserica primara.
Dar imi ajunge sa afirm atit. Nu as folosi aceasta taina,ca sa spun despre altii ca sunt in afara lui Hristos.Ci as folosi aceasta taina,doar ca sa arat cat de minunata este si cat cred in ea,si cat de mult cred ca boteezul ortodox este adevaratul botez,in fata celor care au cunoscut diverse alte botezuri
Este efectiv un dialog copilaresc intre voi.Tu te incapatinezi sa te opresti la dreptatea care o vezi tu si la gandirea logica ,animata bineinteles de o mare dragoste in Hristos. Iar ceilalti se incapatineaza sa foloseasca doar aspectele negative,de excludere ale ortodoxiei ,facnd-o si mai greu de acceptat de cineva .Dar si ei au de fapt dragoste si credinta in Hristos,caci a accepta ceva aparent minoritar,respins de ceilalti si greu de inteles,implica multa credinta.
Tu vorbesti de dragostea in Hristos si bine faci .Iar ei respingand aceasta dragoste a ta ,si nevazind valoarea celor spuse de tine ,se ratacesc. Pe de alta parte ,in loc ca tu sa intelegi si pozitia ortodoxa,atit de dificila si greu de pozitionat in lumea actuala, te limitezi la argumente rationaliste ,care te tin departe de misterul inexplicabil al credintei celei drepte.
Cea mai justa cale mi s-ar parea sa ai dragostea ta si cunostintele lor
Si nu ca ei sa incerce sa ingroape ceea ce tu spui bun,si tu sa ignori cu o logica de topor,ceea ce ei si traditia spun pretios.
De fapt e f simplu de combatut pozitia ta :
Sunt de acord cu tot ceea ce spui tu despre Hristos,esti plina de cunostinta a dragostei adevarata ,dar hai sa iti arat ceva mai mult decat atit .
Hai sa vezi ca dragostea lui Hristos nu are sfarsit ,si de abia ai inceput sa o gusti.Hai la taina spovedaniei ,hai la spitalul maslului ,hai la izvorul rugaciunilor sfinitilor .Si mai ales hai la marea cina imparateasca,unde nu se maninca paine care inchipuie jertfa ,ci se maninca insusi Hristos. Cine ti- mai oferit din trupul Domnului ? Cand te ai mai atins de El ?
De mult,in copilarie....Iata Domnul te vrea inapoi.
Lasa oamenii,lasa parerile lor inguste ,hai la izvorul adevarului ,vino singura sa te convingi ,te astept sa facem turul minastirilor ,si apoi ai sa vezi cum inima ta se va umple de dragoste si mai multa decat ai acum ,chiar mai multa decat poate vedea simpla si umana gandire logica

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

In Rai vor fi exact atat cati trebuie. In ambele locuri nu va fi problema de suprapopulare, e loc pentru toti. Asta pana la a doua venire.

Catalin, intrebarea era legata de Iadul vesnic, de dupa a doua venire.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Excluzi ceva din ecuatie, pe Dumnezeu. In ortodoxie El e pe primul loc si e peste tot. Iar luminarea vine in primul rand prin harul exterior, altfel un misionat ortodox paote sa stea ani de zile sa ii explice cuiva ca tot nu intelege.

Nu exclud pe nimeni din ecuatie caci Dumnezeu este chirurgul de care vorbeam si ortodocsii sunt cei formati de El. Ori daca la papuas nu a ajuns nici un ortodox sa-l opereze, care misionar sa stea ani de zile sa ii explice cand nu-i nici urma de picior de misionar? Tu spui ca ar trebui sa il caute papuasul pe misionar ca asa ai inteles tu din Biblie ca aia vrednicii se descurca si isi gasesc misionarii sa-i invete. Iar care nu s-a descurcat o fost prea mandru si de asta nu a reusit.

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Eu contraziceam doar parerea unora de aici care exclud mantuirea in afara crestinismului exceptia a doua cazuri exceptionale. Si dvs. si ei spun ca invatatura lor este ortodoxa argumentata cu surse ortodoxe si iata ce diferita este.

Nu doar că nu cred că nu există mântuire în afara creştinismului, dar sunt chiar mai explicit şi cred şi afirm că nu există mântuire în afara Bisericii lui Christos, tremenul de creştinism fiind prea vag şi neadevărat. Christos nu a întemeiat religia creştină, ci a întemeiat Biserica, Trupul Său Mistic, iar în afara acestei Biserici, în afara acestui Trup Mistic nu există mântuire pentru că nimeni nu vine la Tatăl decât prin Fiul şi nimeni nu vine la Fiul decât prin Biserică. Parafrazându-l pe Sfântul Ciprian al Cartaginei, cine nu are Biserica de mamă nu Îl are pe Dumnezeu de Tată.

Asta nu înseamnă neapărat că alţii vor fi în mod necesar condamnaţi, cei din afara Bisericii pot fi însă doar salvaţi, nu şi mântuiţi, pentru că ei nu au pe Sfântul Duh în ei, ci pot avea acces la salvare, nu la mântuire, pe baza legii firii, a conştiinţei. Dar nu există mântuire în afara Bisericii lui Iisus Christos.

În prealabil postat de Tartaruga

In ceea ce priveste Impartasania, nu numai ortodocsii afirma ca in Evanghelie, aici va inselati daca ati afirmat ca doar in BO Euharistia este Trupul si Sangele Domnului. Daca insa nu ati afirmat asta, imi cer scuze.

În ceea ce priveşte Sfânta Euharistie, singurul dubiu este dacă este validă şi la romano-catolici, pentru că la protestanţi nici nu poate fi vorba despre aşa ceva. Protestanţii nu au Sfinte Taine, nu au Euharistie, singurul care ar putea să le fie luat în considerare este botezul lor făcut în spurcata lor de erezie, dar de Euharistie nu este şi nici nu poate fi vorba. Că ei fac afirmaţii asta este cu totul altceva, şi diavolul poate să ia chip de înger de lumină, şi Satana spune despre el că este dumnezeu şi că vrea să fie Dumnezeu, dar simplele lui afirmaţii satanice, la fel ca simplele afirmaţii eretice şi inspirate de Satana ale ereticilor protestanţi, nu ţin loc de adevăr. Deci din punctul de vedere al Bisericii Ortodoxe, care este purtătoarea Harului dumnezeiesc sfinţitor, singurul dubiu este cu privire la validitatea tainelor la romano-catolici. ("Nu tot ce zboară este pasăre".) Şi chiar şi dacă, presupunând prin absurd, tainele lor ar fi valide, deşi sunt controverse asupra acestei chestiuni, tot nu există intercomuniune pentru că credinţa ortodocşilor şi a romano-catolicilor diferă în anumite puncte esenţiale, ceea ce opreşte de la intercomuniune.

[iustin10]

În prealabil postat de Decebal

Dar cine eşti tu de te apuci iar să judeci, de unde ştii tu dacă ortodoxul întinde sau nu mâna fratelui sau duşmanului? Văd că la afirmaţii fără fundamente dar tendenţioase te cam iei la întrecere, Tartarug, cu Tartaruga. Nu eşti tu în măsură să judeci dacă a întins sau nu mâna, nu eşti tu în măsură să aplici etichete denigratoare şi defăimătoare la adresa Bisericii Ortodoxe şi a creştinilor ortodocşi.

Asa cum tu tuni si fulgeri impotriva mea ,nu crezi ca ai acelasi pacat ca si mine?
Probabil ca nu. De ce? Pentru ca tu te crezi aparat de ortodoxie ,crezi ca aceasta fiind adevarata ,iti da tie dreptul de a ii strecura si cerne pe toti ceilalti,care nu sunt conformi cu orotdoxia,mai exact cu imaginea ta despre ea.
In fine ,nu as face gresala sa cad in polemica . Altfel ce sens ar mai avea ce spun ?
Da,ma voi margini sa fiu nedrept si sa acuz. Ma recunosc,asa sunt . Si voi acuza rautatea si neiubirea,si ura si izolarea de oriunde ar veni ele,inclusiv de la mine.Si voi lauda iubirea si slujirea si smrenia si pacea,de asmenea de oriunde ar veni ele,inclusiv de la tine.
Caci eu nu vorbesc cu dogme,ci cu oameni .
Eu cunosc gandurile tale , si pot invata ce nu stiu .Dar a fi om,este o lectie mult mai grea.
Invata sa vorbesti ,si apoi du ti darul in fata altarului. Indiferent cat de drept si corect ar fi acesta...

Asta este interpretarea ta, nu-i aşa? Păi nu Sfintele Taine ridică ziduri înalte între ortodocşi şi eretici ci tocmai ereziile ereticilor împotriva Sfintelor Taine ridică aceste ziduri. Protestanţii, prin ascultarea lor de Satana şi neascultarea de Dumnezeu şi de Sfânta Biserică, sunt cei care au ridicat aceste ziduri şi au rămas în afara lor pentru că ei sunt de fapt în afara Bisericii lui Christos.

Aici incepeam sa gasesc ceva valoros in ce ai zis .Ca protestantii ridica ziduri de fapt.
Dar noi ce facem? Mai punem un rand de caramizi la el?
Atitudinea asta razboinica pe cine va atrage dintre protestanti ? Sau pe cine va apara dintre cei suferinzi?
Ei da,iata ca nu imi tace gura ,singurul zid este chiar in jurul tau.
Dar presimt ca iar am incalcat hotarul domeniului tau public si iar o sa urmeze un val de lamentari dezorientate si furibunde,despre cum are cineva curajul sa calce calaul pe picior.
Ca e si el om....La fel de om,ca cei pe care i-a intepat,in numele legii

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Bun, deşi am promis că voi reveni doar mâine am revenit tot în seara asta ca să pun lucrurile la punct aşa cum trebuie şi să mai dezvălui încă o dată manipularea sectară. Şi pornim de la versetele la care s-a făcut trimitere fără totuşi a se da vreoi trimitere, pentru că nu-i aşa? Tartaruga nu trebuie să prezinte vreun fundament pentru afirmaţiile pe care le face, la ea afirmaţiile ei anti-biblice sunt dogme din start şi nici nu mai trebuie justificate cu nimic, iar după versete vom vedea şi care este interpretarea lor, dar de această dată nu vom mai asculta o interpretare sectantă, făcută după ureche şi în conformitate cu hermeneutica de baltă pe care le practică Adriana Tartaruga, ci vom vedea interpretările a doi Sfinţi Părinţi: Augustin şi Chiril al Alexandriei.

Dar să începem cu versetele, iar acestea fac parte din evanghelia după Ioan chiar dacă interlocutoarea Tartaruga nu binevoieşte să îşi mai şi devoaleze sursele de inspiraţie pentru ereziile ei sectante:

Acum să dăm cuvântul, după ce am tot auzit trăncăneala de inspiraţie sectantă, a doi Sfinţi Părinţi ai Bisericii lui Christos, asta pentru a vedea din nou în ce hal foloseşte, în stil pur sectant, Tartaruga ruperea din context a textelor biblice şi atribuirea vorbelor rupte din context a unor semnificaţii aberante şi fără fundamente.

Am citat deci aceste comentarii autorizate, ale unor Sfinţi Părinţi ai Bisericii pentru a vedea care este interpretarea la versetul pe care Adriana Tartaruga îl parafraza rupându-l din context şi atribuindu-i înţelesuri străine de înţelesul pe care Îl dădea Christos şi pe care l-au tâlcuit Sfinţii Părinţi Augustin şi Chiril.

Interpretarea domnului Eugen a fost deci corectă şi nu în contradicţie cu Sfânta Scriptură şi Sfânta Tradiţie aşa cum insinua rupând din context şi în stil sectant Adriana Tartaruga, şi se referea, aşa cum se vede din "sublinierile" pe care le-am făcut, la "seceratul" apostolilor acolo unde deja alţii "munciseră", unde "semănaseră" deja alţii, şi anume, aşa după cum se vede din interpretarea ambilor Sfinţi Părinţi, profeţii Vechiului Legământ.

Concluzia este deci aceea că nu doar că nu era Eugen în contradicţie cu adevărul, ci Adriana Tartaruga, prin hermeneutica de baltă şi după ureche, într-un stil pur sectant şi rupând din context şi atribuind semnificaţii greşite după propria ei interpretare nejustificată, nefundamentată, este cea care este împotriva cuvintelor lui Christos, împotriva Sfintei Scripturi şi împotriva Sfinţilor Părinţi.

Draga Decebal,

Vad ca atunci cand vrei, te pui pe treaba, si cum ai gasit ce cautai mai repede decat te asteptai, ai scris imediat. Ceea ce ai scris tu imi arata cam de unde a luat Eugen interpretarile. Dar n-am ce-ti face, tot nu te las sa scapi asa usor de adevar: cine este deci Semanatorul din pilda Semanatorului? Profetii sau Dumnezeu? Profetii din VT i-a copt pe daci, si pe romani si pe toti europenii si altii de erau numai buni de secerat? Sau poate ca Domnul i-a trimis pe apostoli cu seceratul numai prin Israel unde oamenii cunosteau profetiile? Si ia sa revenim putin si la profetia lui Ieremia: cine te-a invatat pe tine despre Domnul: direct Dumnezeu sau oamenii? Ai tu nevoie sa iti explice altii (ca de exemplu Augustin si Chiril al Alexandriei) cum sa il cunosti pe Domnul sau te invata direct Dumnezeu asa cum zice profetia?

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

În cazul ăsta îmi pare rău pentru tine dar Christos şi Biserica învaţă elitismul, anume elitismul celor care caută calea Adevărului, al acelora care merg pe calea cea strâmtă care duce la Viaţă, al acelora care se lepădă de sine, îşi iau crucea şi Îl urmează pe Christos în Sfânta Biserică. Asta nu înseamnă că ceilalţi ar fi în mod necesar condamnaţi, dealtfel nu am auzit ca Biserica Ortodoxă să propovăduiască astfel de învăţături pe care le inventezi tu şi le pui pe seama Bisericii Ortodoxe de parcă ar fi ale ei, dar Biserica este în definitiv o elită, şi va fi în continuare. Bineînţeles că mă refer la cei care chiar fac parte din Biserica lui Christos, nu la cei care o fac doar formal sau pentru că le-a spus nu ştiu cine ce sunt ei. Pentru mine Ortodoxia este formată din cei care chiar sunt ortodocşi, nu din cei pe care unii sau alţii au interesul să apară prin nişte statistici mincinoase de care să se folosească ei apoi pentru finanţări, etc.

Cele ce ati insirat nu fac parte din elitism, dimpotriva.
Vad ca insisti ca nu face parte din BO condamnarea celorlalti. Vedeti ca are Catalin date mai precise, stie el ca numai doua exceptii sunt, va poate spune mai multe. Si puteti gasi si persoane mai cu autoritate, de exemplu Patriarhul roman, nu mai stiu daca actualul sau cel dinaintea lui, imi picase sub ochi un text prin care exact asta afirma spunand ca doar sunt cuvintele Domnului si dadea un citat. Daca imi demonstrati ca se inseala Catalin si toti cei ce au afirmat ca ei, imi schimb radical parerea in bine despre BO.