Intrebari diverse

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Asta spulbera complet conceptul ca "Toata lumea este egala in fata lui Dumnezeu", si denota o discriminare divina.

Toti suntem egali in fata lui Dumnezeu. Ca sa nu mai existe indoiala sunt de acord cu asta si evreii, cei din Poporul Ales.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar culmea discriminarii va fi la Judecata de Apoi, cand, in vazul tuturor, Dumnezeu ii va discrimina pe oameni asa cum se discrimineaza oile de capre. Unii de-a drapta, altii de-a stanga.

Imi cer scuze dar asta este definitia unui tiran care nu merita preaslava nimanui. Nu cred ca asa il vad toti crestinii pe Dumnezeu. ...Cel putin sper.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dumnezeu ne spune ca principalul criteriu de discriminare (=discriminantul) va fi Legea Iubirii, summa Poruncilor, adica sa il iubim pe Dumnezeu mai presus decat noi insine si sa il iubim pe aproapele ca pe noi insine.

Pot sa iubesc pe cineva mai mult decat pe mine insumi (fara sa mi se impuna), nu asta este problema. Dar cand mi se cere sa iubesc pe cineva mai mult decat propriul copil, spre exemplu, am o problema. Pur si simplu nu pot si simt ca nu depinde de mine. De ce mi se cere sa iubesc? De ce sunt santajat?
Daca nu pot sa iubesc pe cineva (mai ales daca nici nu cred in existenta acestuia), de ce trebuie sa sufar pentru o eternitate? Nu poate sa imi fie indiferent? ...Sau sa-i multumesc atunci cand consider eu de cuviinta, simplu si fara mare tam-tam.

De ce are aceasta entitate nevoie de dragoste neconditionata si o solicita sub pretul torturii? Se hraneste cu aceasta dragoste? Ii trebuie jertfe si sacrificiu neaparat? Imi pare mai degraba descrierea unei persoane infinit de geloasa si vanitoasa. Iarasi nu cred ca aceasta idee este impartasita de multi colegi crestini.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Din aceasta comparatie facuta de Insusi Domnul, care se adresa unui auditoriu care avea pastoritul ca principala indeletnicire, intelegem ca o caracteristica a celor care vor merge la dreapta este ascultarea si prudenta, iar a celor care vor merge la stanga este neascultarea, "naazdravania" rau inteleasa si intrarea in situatii periculoase, aceasta fiind deosebirea de comportament cea mai evidenta dintre oi si capre.

De ce doar ascultarea si prudenta? Prudenta nu poate fi, in definitiv, redusa tot la ascultare? Prudenta fata de ce?
Scepticismul, curiozitatea, nobletea etc. nu sunt tot virtuti? De ce se mizeaza atat de mult pe ascultare si prudenta?
Neascultarea este un simplu antonim al ascultarii. Nici nu trebuia mentionat ca a devenit reduntant. Daca e bine sa fii frumos nu mai trebuie mentionat ca nu e bine sa fii urat :).

Cert este ca se pune enorm de mult accentul pe supunere. Multi sunt mandri de lanturile pe care le poarte insa, ce mi se pare ciudat, este ca isi doresc sa le puna si la picioarele celorlalti.

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

Nu e deloc discriminare.Cei care au cunoscut sau au auzit de legea LUI vor
fi judecati dupa legea LUI, cei care n-au cunoscut sau n-auzit legea LUI vor judecati in conformitate cu lipsa lor de cunostiinte.
Ce poate fi mai drept decat asta ?!!!!!

Sa-i ierte pe toti, ca doar sunt copiii lui.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asa este. Dumnezeu discrimineaza. Mai pe romaneste, El cerne. Inca de pe acum. Dar culmea discriminarii va fi la Judecata de Apoi, cand, in vazul tuturor, Dumnezeu ii va discrimina pe oameni asa cum se discrimineaza oile de capre. Unii de-a drapta, altii de-a stanga.

În prealabil postat de bin000

Nu Dumnezeu discrimineaza, noi ne discriminam, prin alegerile făcute. Nu e Dumnezeu de vina ca noi ne jucam cu noroi si apoi ne plangem ca ...Dumnezeu e de vina ca suntem murdari.

Ar fi bine sa va puneti de acord :). E totusi o problema spinoasa.

[bin000]

În prealabil postat de Inorogul

1. Intrebarea mea acum: este liber sa aibe control total asupra mea?
Alta intrebare care se naste: este liber sa faca rau? Daca nu, inseamna ca libertatea lui nu este una absoluta, ci limitata de natura lui absolut de buna. ... If that makes sense :)

În prealabil postat de Inorogul

2.Dumnezeu va suferi sa ii vada cum se chinuie dar nu poate face nimic in aceasta privinta. De fapt, stai! Poate sa faca, ca e atotputernic. ...Doar ca nu vrea. De fapt stai! Ca e infinit de bun si vrea. De fapt, nu mai inteleg nimic

Te contrazici singur .O data zici ca nu vrei ca Dumnezeu sa aiba control asupra ta , apoi zici ca Dumnezeu sa aiba control total asupra ta si sa nu te lase in iadul pe care l-ai ales singur ci sa te scoata obligat din el.

În prealabil postat de Inorogul

Ma gandesc totusi ca nu i-as putea spune vorba asta de duh unui copil cu leucemie, dupa ce iese de la o sedinta de chimioterapie.

Mi-au dat lacrimile la cat de sensibil si iubitor esti tu fata de oameni ...spre deosebire de Dumnezeu care ne uraste.

În prealabil postat de Inorogul

Iti permit sa-mi oferi orice exemplu/scenariu, oricat de fantezist ar fi acesta, ca sa justifice non-interventia (desi interventia este posibila) in cazul in care propriul copil este schingiuit. Probitate morala intacta? Incredibil nivelul la care se ajunge cu scuzele :).

Sa inteleg ca nu esti de acord cu nici un fel de operatie chirurgicala caci produce durere, nu? Dupa mintea ta sa nu existe durere si sa moara într-o luna e mai important decat intentia cu care se "schingiuieste " copilul si va trai multi ani.

În prealabil postat de fallen

O entitate atotputernica poate ierta si probabil o si face, chiar daca noi nu ne dam seama, chiar si numai ferindu-ne pe multi dintre noi de nenumarate consecinte nefaste ( karmice) care ni s-ar putea intampla datorita greselilor pe care le facem tot timpul.

O entitate atotputernica nu trebuie neaparat sa ierte. Doar una benevolenta trebuie sa faca asta.
Spui ca ne fereste de consecinte nefaste dar multi colegi imi spun ca trebuie sa suportam singuri consecintele nefaste, ca Dumnezeu nu intervine atunci cand gresim si ca, daca ar face asta, ar incalca liberul meu arbitru. Ce sa inteleg? Ca imi ciunteste din liberul meu arbitru? Oricum, nu vad rostul rugaciunilor atunci. Logic este sa nu intervina atunci cand eu iau o decizie nesabuita.

Interesant mi se pare iarasi modul extrem, dar extrem de discret in care intervine ca sa ma feresaca de rele. Daca nu as sti, as zice ca mi-o fac cu mana mea, ca sa zic asa.

În prealabil postat de fallen

Insa o entitate atotputernica nu trebuie sa faca favoruri la nimeni, daca asta ii prejudiciaza pe ceilalti si perturba bunul mers al lucrurilor.

Da, corect. De aceea nu ii inteleg pe cei care se roaga sa castige un concurs.
Ei trebuie sa inteleaga ca nu pot castiga decat atunci cand toti ceilalti inscrisi vor pierde :).

În prealabil postat de fallen

Ea trebuie sa urmareasca interesele globale, ale lumii intregi, nu ale unuia sau altuia; nu e " dumnezeul meu" sau al tau.

Sunt probleme cu care omenirea se zbate de mii de ani. De ce nu intervine decisiv? Despre ce interse globale vorbim atunci cand oamenii mor pe capete de foame, boli si in razboaie? Nu inteleg cum poate fi invocat un interes global atunci cand un bebelus moare, spre exemplu. Ce castiga globul pamantesc din moartea acestuia? Cauta sa mentinta un control demografic, sau ce anume? Sa nu fim prea multi? Eu n-as miza prea mult pe un Dumnezeu interventionist. Daca intervine, cu siguranta o face insuficient si... invizibil pentru mine.

Spui ca Dumnezeu nu intervine individual ci pentru probleme globale. Nu stiu, poate te referi la cutremure, vulcani, foamete, razboaie. Nu am idee la ce te gandesti cand spui ca urmareste interese globale. Problema este ca nu inteleg de ce doar probeleme globale. El este direct interesat de ceea ce faci tu personal. Vrea sa stie daca te masturbezi, cu cine te culci, ce mananci miercurea si vinerea etc. . Deci ideea unui Dumnezeu care nu face micro-management este exclusa. Din cate stiu el este un Dumnezeu personal, nu doar unul global. Oricum, interesanta perspectiva ta.

În prealabil postat de fallen

Desigur ca fiecare dintre noi avem o entitate divina protectoare, care de multe ori ne scapa sau ne fereste din belele, mai akes cand ii cerem ajutorul;

Pai ce facem cu hindusii? Ei au alte entitati divine protectoare, total diferite de ale crestinilor. Si pe ei ii scapa sau ii fereste de belele, mai ales cand le cer ajutorul.
Inseamana ca acele entitati exista si sunt adevarate?
Cum putem afla daca entitatile carora le ceri tu ajutorul sunt superioare celorlalte entitati? Sau ca astea exista si alea nu.
Sunt non-crestinii mai norocosi si mai feriti de belele decat restul?

Un lucru este cert pentru mine: a cere ajutorul, din cer, nu a fost niciodata suficient. In mai toate cazurile a trebuit sa fac si eu ceva. In cazurile in care nu depindea de mine nimic, nu a avut loc niciun eveniment iesit din comun, care sa incalce statistica si legea probabilitatilor.

În prealabil postat de fallen

dar acum nu cred ca e corect sa ne asteptam sa se faca vreo favoare uriasa, nemeritata, atunci cand practic ar fi imposibil.

Parerea mea este si mai radicala. Nu vreau sa mi se faca nicio favoare, cat de mica, din cer, daramite una uriasa. Ar fi nedrept, zic eu, fata de ceilalti semeni. Mie imi vindeca copilul Dumnezeu, pe al lui Ahmed il lasa sa moara. E corect?

Si totusi... interesant subiectul. De ce spui ca ar fi imposibila o favoare uriasa. Lazar nu ar fi de acord cu tine, spre exemplu. Daca stii ca se poate (Dumnezeu este atotputernic) de ce sa nu ceri?

În prealabil postat de fallen

Desigur putem indrazni, cu smerene, recunoscandu-ne pacatele si greselile, sa invocam clementa, mila lui Dumnezeu, pentru noi sau cineva drag, insa sa ne asteptam, sa fim pregatiti sa primim si pedeapsa, rasplata, sa suportam consecintele faptelor noastre. Sa avem in vedere ca mila si iertarea, rasplata divina nu ni se cuvin totusi neconditionat.

Respect o astfe de decizie desi nu subscriu. Nevoia umana de o figura parinteasca perena, care se afla pretutindeni, este una explicabila.
Eu doar invat din propriile greseli, fara sa cer mila nimanui. De ce amandoi suferim consecinte identice pentru nesabuinta noastra, atunci cand acesta se manifesta? Consideri ca ai mai mult noroc decat mine sau ca suferi mai putin consecintele propriilor actiuni decat cei care nu sunt crestini?

În prealabil postat de fallen

Poate pe unii ii iarta Dumnezeu pt ca sunt mai saraci cu duhul si nu stiu ce fac, ...

Nu mi se pare corect. As fi vrut si eu sa fiu sarac cu duhul. De ce m-a facut sceptic si mi-a perimis sa ma joc cu mintea atat de mult, incat sa-l sfidez sau sa cred ca nu exista? Un IQ de 45 imi era suficient.

În prealabil postat de fallen

...insa atunci cand stim, ar trebui, suntem datori, sa incercam, sa ne straduim sa facem ceea ce trebuie, si nu ceea ce nu trebuie. Si sa intelegem, sa nu fim nici invidiosi, atunci cand altul mai pacatos e iertat aparent mai usor, decat noi care ni se pare ca suntem corecti si nu facem pacate prea mari...

Asta, cu straduitul, fac toti, independent de convingerile filosfice/spirituale. Straduinta de face ceea ce trebuie este independenta de notiunea de Dumnezeu.
In legatura cu fraza urmatoare celei pt. care am raspuns: nu stiu cum se manifesta iertarea divina pentru altii mai pacatosi. Nu ma bag pt. ca nu am nici cea mai vaga idee. Extrag totusi ideea ca aparent nu ti se pare corect. Nu vezi logica pe loc. Am inteles bine?

În prealabil postat de fallen

Raman la parerea mea ca o entitate corecta si infinit buna trebuie sa fie corecta si buna cu toata lumea, in ansamblul ei, si cu fiecare dintre noi dar pe termen lung.

Trebuie sa fie corecta, categoric. Insa nu iti inchipui ca acea corectitudine este reflectata identic in mintea ta. Standardele tale morale nu sunt infailibile si poate aparea un conflict intre ceea ce crezi tu ca este corect si ceea ce considera Dumnezu a fi corect. Asa cum spuneai adineaori, aparent nu ti se par corecte unele deciziile. Iti poti imagina, prin filtrul gandarii ce inseamana "corect" insa, in orice clipa, poti fi contrazis... de sus. Evident, sa te impotrivesti ar fi o erezie. In concluzie, nu are rost sa-ti bati capul cu ceea ce crezi tu ca inseamna corectitudine.

Sa fie infinit de buna cu toata lumea nu presupune si iertarea tuturor in cazul in care acestia au gresit?

În prealabil postat de fallen

Lucruri care uneori depasesc puterea noastra de intelegere - nu putem deosebi nici ce e mai bine pt toata lumea, nici ce e cm bine pt noi pe termen lung ( mai stiti poate cand eram copii si parintii mu ne lasau sa ne facem de cap, ne obligau sa invatam, nu ne dadeau prea mult dulciuri, ne obligau sa luam medicamente si stam in pat cand eram bolnavi, nu ne lasau la joaca, etc...si acum doctorii astia care ne zic sa stam cuminti, sa nu caram greutati daca suntem accidentati, si nu ne lasa sa mergem la munca sa castigam mai multi bani, ce mai "rau" ne fac...)

Stiu despre ce vorbesti*. Am observat si la un antevorbitor aceasta comparatie. Copiii nu au discernamantul pe care il au adultii. In primul rand nu accept faptul ca mi se spune ca nu am nici eu discernamant in raport cu o entitate. De ce? Pentru ca daca nu am discernamant, atunci nu pot fi facut raspunzator de faptele si actiunile mele. De ce pentru actiunile copiilor sunt facuti raspunzatori parintii dar aici Dumnezeu isi deroga orice atributie. De ce mi se spune ca sunt liber sa iau orice decizie? Copiii nu au acest drept. Libertatea lor este ingradita, prin cutuma. In schimb copii au libertatea de a gandi orice doresc, fara sa suporte nicio consecinta. Conform religiei eu nu imi permit acest lux. Propria gandire este prizoniera si tributara pacatului. Gandesc aiurea si sufar consecintele.

A doua mare problema ce reiese din exemplul oferit: atunci cand copiii sunt neascultatori si fac boacane nu consider ca este moral sa fie pedepsiti, mai ales cand nu au nimic de invatat din asta. Caut sa fac asta cat mai rar dar mi se intampla sa imi pedepsesc copilul (in niciun caz nu-l ating). Consider ca fac o greseala. Masurile trebuie sa fie educative, cel mult coercitive, dar nu punitive. Dumnezeu nu poate face greseli. Iadul presupune o pedeapsa finala si eterna, din care nu mai are nimeni nimic de invatat nimic. E ca si cum copilul meu ar gresi si i-as da pedeaspsa capitala. Il omor pur-si-simplu. Cu ce ramane copilul dupa asta? Eu cu ce raman daca ard o eternitate in iad?


*PS: am observat abia in ultima fraza citata ca mi s-a vorbit cu pronume de politete. Imi cer scuze ca am vorbit la pertu dar nu vad cum as putea sa modific tot mesajul acum :).

[Mena59]

Draga Inorogule, eu sunt sigura ca intr-un anumit timp vei deveni crestin. Te vei converti ortodox.
Ce ma face sa cred asta ? Pentru ca ti-ai ales ca nume de forum INOROGUL.
Inorogul este cunoscut ca fiind bun, miraculos, vindeca boli, curata raul, da viata. Asta imi spune ca esti bun, crezi in miracole, acele miracole pe care le-a facut doar Hristos – Dumnezeu intrupat.

Nu esti viclean, pari a fi un om cinstit, foarte cult si instruit. Este IMPOSIBIL ca pana la urma sa nu vezi ADEVARUL. Nu esti ingamfat, nici molesit si usor de dus cu zaharelul.
Deja Dumnezeu a pus ochii pe tine.

Si o sa fi unul dintre cei ce-l vor sluji si-l vor iubi pe Dumnezeu din toata inima, sincer si devotat.

În prealabil postat de Inorogul

... chiar daca este deranjat pentru cei din jur...

În prealabil postat de Inorogul

De ce mi se imputeaza acum acest lucru?

Erata pt. postarea #99 ...si in general.

deranjat = deranjant, imputeaza = imputa.

Din graba si necunoastere am facut multe greseli grosolane de exprimare; ... poate si de logica, dar pe acelea va las sa le descoperiti singuri :). Nu stau sa caut toate greselile; am exemplificat cateva care ma gadila pe creier acum :).

Scuze si numai bine!

În prealabil postat de Mena59

Draga Inorogule, eu sunt sigura ca intr-un anumit timp vei deveni crestin. Te vei converti ortodox.
Ce ma face sa cred asta ? Pentru ca ti-ai ales ca nume de forum INOROGUL.
Inorogul este cunoscut ca fiind bun, miraculos, vindeca boli, curata raul, da viata. Asta imi spune ca esti bun, crezi in miracole, acele miracole pe care le-a facut doar Hristos – Dumnezeu intrupat.

Nu esti viclean, pari a fi un om cinstit, foarte cult si instruit. Este IMPOSIBIL ca pana la urma sa nu vezi ADEVARUL. Nu esti ingamfat, nici molesit si usor de dus cu zaharelul.
Deja Dumnezeu a pus ochii pe tine.

Si o sa fi unul dintre cei ce-l vor sluji si-l vor iubi pe Dumnezeu din toata inima, sincer si devotat.

Multumesc mult pentru mesajul pozitiv!

Prefer sa cred ca sunt deja crestin ortodox (sau orice se doreste) prin fapte, nu prin vorbe. O societate cu adevarat toleranta nu ar tine cont decat de acest lucru.

[Mena59]

În prealabil postat de Inorogul

Multumesc mult pentru mesajul pozitiv!

Prefer sa cred ca sunt deja crestin ortodox (sau orice se doreste) prin fapte, nu prin vorbe. O societate cu adevarat toleranta nu ar tine cont decat de acest lucru.

Ortodocsi prin fapte. Asa sa fim!