prezervativul este pacat ?

[ai2]

În prealabil postat de Yasmina

In societate este loc pt oricine;daca toti sunt inteligente pure cine va mai face si munca de jos??

Eu n-am zis altceva, dar nu inteleg de ce ar trebui sa admiram femeile care produc nspe salahori!

[Yasmina]

În prealabil postat de ai2

Eu n-am zis altceva, dar nu inteleg de ce ar trebui sa admiram femeile care produc nspe salahori!

Pt ca este o jertfa in sine sa nasti,cresti,educi nspe copiii...O mama numai un copil sa aiba si tot nu mai este femeia libera care era inainte,totul se invarte acum in jurul progeniturii.
Mamele sunt si vor ramane in toate timpurile niste eroine.Punct!

eu va admir sincer pe multi de pe acest forum pt inaltimea spirituala la care ati ajuns si pt ca va straduiti sa urmati cu tot sufletul niste precepte in care credeti fara a va lasa impresionati de "modernisme".
dar mie nu-mi plac tiganelile si schimburile de replici aride. oricum nu ne putem convinge unii pe altii ca avem dreptate.

pentru mine contraceptia este si ramane un drept fundamental, din fericire legal, al femeii si al barbatului, stapani pe corpul si pe viata lor intima.

nu vad cu ce este mai bine ca femeia sa isi analizeze perioadele lunii si sa se evite relatiile in perioadele respective, in loc de a se utiliza un prezervativ. intentia tot aia e, nu?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de paprika

nu vad cu ce este mai bine ca femeia sa isi analizeze perioadele lunii si sa se evite relatiile in perioadele respective, in loc de a se utiliza un prezervativ. intentia tot aia e, nu?

Când intenţia este tot aia (adică: intenţie contraceptivă), nu există, într-adevăr, nicio deosebire. Păcatul este păcat indiferent de metoda folosită.

Dacă, însă, există motive grave (spre exemplu: o sarcină ar putea pune în pericol viaţa femeii), atunci preferinţa spre amânarea unei sarcini este intenţie legitimă. În acest caz, abstinenţa periodică nu este păcat, pe când prezervativul este păcat. Deci, este sau nu păcat în funcţie de mijlocul folosit. Deosebirea vine din faptul că, în primul caz, cei doi RENUNŢĂ la exerciţiul conjugal, pe când în al doilea caz FOLOSESC exerciţiul conjugal deprivându-l de scopul lui principal, care este procrearea.

Eu vă înţeleg perfect: mie mi-a luat mai mulţi ani până să pricep deosebirea şi a trebuit să o iau mai pe departe, învăţând niscai elemente de morală generală.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când intenţia este tot aia (adică: intenţie contraceptivă), nu există, într-adevăr, nicio deosebire. Păcatul este păcat indiferent de metoda folosită.

Dacă, însă, există motive grave (spre exemplu: o sarcină ar putea pune în pericol viaţa femeii), atunci preferinţa spre amânarea unei sarcini este intenţie legitimă. În acest caz, abstinenţa periodică nu este păcat, pe când prezervativul este păcat. Deci, este sau nu păcat în funcţie de mijlocul folosit. Deosebirea vine din faptul că, în primul caz, cei doi RENUNŢĂ la exerciţiul conjugal, pe când în al doilea caz FOLOSESC exerciţiul conjugal deprivându-l de scopul lui principal, care este procrearea.

Eu vă înţeleg perfect: mie mi-a luat mai mulţi ani până să pricep deosebirea şi a trebuit să o iau mai pe departe, învăţând niscai elemente de morală generală.

Totusi doua lucruri nu sunt clare in ceea ce afirmati.

In primul rand nu aduceti nici un argument prin care in cazul in care exista o problema medicala grava, o metoda sigura 99% sa fie pacat iar una relativ nesigura sa fie in regula.

In al doilea rand, acum cateva luni bune spuneati ca practicarea anticonceptiei se poate justifica nu neaparat prin cazuri extreme ca cele enuntate mai sus ci si de exemplu decizia ca un copil ar fi un pericol dpdv material pentru familie.
Aici sa inteleg ca v-ati schimbat opinia?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

In primul rand nu aduceti nici un argument prin care in cazul in care exista o problema medicala grava, o metoda sigura 99% sa fie pacat iar una relativ nesigura sa fie in regula.

Indicele care măsoară eficienţa unei metode contraceptive este raportul (exprimat procentual) dintre cuplurile la care nu a apărut o sarcină din totalul de cupluri care au folosit metoda (şi numai metoda respectivă) în mod corect după primul an.
Pentru metodele naturale, el este de 94 % (metoda Billings) şi 96 % (metoda simptotermică). Aceasta înseamnă că, din 100 de cupluri care folosesc metoda simptotermică, o sarcină va apărea la 4 dintre ele după un an.
Eficienţa acestor metode este cu foarte puţin sub cea a prezervativului şi pilulei (98 %) şi net superioară metodei spermicidelor (82 %), metodei calendarului (76 %) sau metodei coitului întrerupt (60 %).

Prin urmare, nu nivelul de siguranţă al metodei este ceea ce departajează metodele ilicite de metodele licite (dar nu neapărat cu intenţie licită).

În altă ordine de idei, să mai observăm că metoda coitului întrerupt este o metodă naturală. Dar ilicită (=păcat intrinsec). Prin urmare, nici caracterul natural sau artificial al metodei nu departajează metodele licite de cele ilicite.

Şi invers: este extrem de probabil ca foarte curând să apară metode artificiale accesibile uzului pacientelor de a stabili iminenţa ovulaţiei: unele există deja pe piaţă. În acest caz, metoda ar fi licită, deşi există o componentă artificială.

Deosebirea, aşa cum am arătat, este că metodele licite se bazează pe principiul abstinenţei periodice, astfel încât LA FIECARE ACT MATRIMONIAL nu există disocierea actului însuşi de finalitatea sa. Dimpotrivă, metodele ilicite se bazează pe această disociere, indiferent de nivelul lor de "protecţie" contraceptivă sau de caracterul natural ori artificial.

In al doilea rand, acum cateva luni bune spuneati ca practicarea anticonceptiei se poate justifica nu neaparat prin cazuri extreme ca cele enuntate mai sus ci si de exemplu decizia ca un copil ar fi un pericol dpdv material pentru familie.
Aici sa inteleg ca v-ati schimbat opinia?

Ştim că, pentru ca metodele bazate pe abstinenţă periodică să nu fie păcat, sunt necesare "motive serioase". Fraza cheie referitoare la acest aspect este în paragraful 10 al enciclicei Humanae Vitae:
With regard to physical, economic, psychological and social conditions, responsible parenthood is exercised by those who prudently and generously decide to have more children, and by those who, for serious reasons and with due respect to moral precepts, decide not to have additional children for either a certain or an indefinite period of time.
(sursa: http://www.vatican.va/holy_father/pa...-vitae_en.html , subl mea).

Deocamdată, magisteriul nu a definit exact ce trebuie înţeles prin "motive serioase", poate din cauza diversităţii foarte mari în privinţa situaţiilor "de pe teren". Totuşi, prima parte a frazei lasă să se înţeleagă că asemenea motive ar putea fi de ordin: fizic, economic, psihologic sau social.
În lipsa unei precizări magisteriale, încadrarea în "motive serioase" a unei anumite situaţii este la latitudinea cuplurilor şi directorilor lor spirituali, chemaţi să judece pentru fiecare situaţie concretă, în bună conştiinţă. Există un anumit consens că "motiv serios" ar putea fi, nu aş spune copilul-pericol economic pentru familie, ci o familie care nu mai are capacitatea economică de a mai aduce pe lume şi creşte un copil (altfel spus: precaritatea economică a familiei este pericol pentru copil).

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Indicele care măsoară eficienţa unei metode contraceptive este raportul (exprimat procentual) dintre cuplurile la care nu a apărut o sarcină din totalul de cupluri care au folosit metoda (şi numai metoda respectivă) în mod corect după primul an.

Vedeti, cuvantul cheie este "in mod corect".
Avand in vedere sansele de esec in a folosi gresit prezervativul si cele de a estimat corect perioada ovluatiei si viabilitatea spermatozoizolor, cred ca nu e greu de observat ca intr-o situatia de viata si de moarte, a doua metoda e un soi de ruleta ruseasca.

În altă ordine de idei, să mai observăm că metoda coitului întrerupt este o metodă naturală. Dar ilicită (=păcat intrinsec).

A scrie "=păcat intrinsec" nu e un argument.

Deosebirea, aşa cum am arătat, este că metodele licite se bazează pe principiul abstinenţei periodice, astfel încât LA FIECARE ACT MATRIMONIAL nu există disocierea actului însuşi de finalitatea sa.

Ba cum sa nu, disocierea de finalitate exista chiar in planificarea momentului si scopul acesti planificari.
E chiar asa de greu de vazut asta?

Dimpotrivă, metodele ilicite se bazează pe această disociere, indiferent de nivelul lor de "protecţie" contraceptivă sau de caracterul natural ori artificial.

"Metoda disocierii" este diferita, scopul este acelasi atunci unde e diferenta?

În lipsa unei precizări magisteriale, încadrarea în "motive serioase" a unei anumite situaţii este la latitudinea cuplurilor şi directorilor lor spirituali, chemaţi să judece pentru fiecare situaţie concretă, în bună conştiinţă.

Practic vorbind este strict decizia celor doi.
Si fara suparare, practic vorbind, BRC le ofera contextul ideal ca orice motiv sa devina un bun motiv.
Un preot n-are autoritatea si motivatia sa intervina in acest gen de chestiuni cum ar interveni in cazul divortului de exemplu.
Sincer, cunoasteti multe familii romano-catolice cu mai mult de doi copii?
Si in BOR exista un fenomen asemanator, dar pentru ca se prefera o anumita tacere oficiala in chestiunea planificarii familiale, nu pentru ca ar fi legalizata si considerata normala ca in BRC.

Există un anumit consens că "motiv serios" ar putea fi, nu aş spune copilul-pericol economic pentru familie, ci o familie care nu mai are capacitatea economică de a mai aduce pe lume şi creşte un copil (altfel spus: precaritatea economică a familiei este pericol pentru copil).

Depinde cum vrei sa privesti lucrurile.

Cei care nu vor sa faca copii din ratiuni materiale gandesc cam asa: "deocamdata ne descurcam cat de cat (binisor, bine, etc.) dar acest potential nou copil va dezechilibra situatia si vom suferi cu totii din cauza lui".

Si cei care practica eutanasia spun ca se gandesc la "binele celuilalt" cand de fapt ei se gandesc cum sa scape de responsabilitati si ceea ce considera de fapt a fi o povara.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Avand in vedere sansele de esec in a folosi gresit prezervativul si cele de a estimat corect perioada ovluatiei si viabilitatea spermatozoizolor, cred ca nu e greu de observat ca intr-o situatia de viata si de moarte, a doua metoda e un soi de ruleta ruseasca.

Nu ştiu dacă o diferenţă de doar două procente între metodele naturale şi cele mai performante metode artificiale este diferenţă ca dintre "ruleta rusească" şi "metoda sigură".
La urma urmei, singura metodă sigură e abstinenţa completă, celelalte au o rată de succes de sub 100 %, chiar şi vasectomia ori ligatura ovarelor (apropo: astea sunt OK ?)

Ba cum sa nu, disocierea de finalitate exista chiar in planificarea momentului si scopul acesti planificari.
(...)
"Metoda disocierii" este diferita, scopul este acelasi atunci unde e diferenta?

Care scop ? Scopul ilicit de a spune "nu" vieţii sau scopul licit de a amâna concepţia din motive serioase ? Dacă ne referim la scopul licit, atunci trebuie să avem în vedere că scopurile nu scuză mijloacele. Că tot vorbirăţi de eutanasie. Deci, un scop bun poate fi urmărit cu mijloace bune sau moral neutre.

Să facem câteva exerciţii de morală, care ne vor ajuta la o mai bună înţelegere.
Să luăm în calcul aceeaşi situaţie. Să presupunem o ascendenţă de hemofilie. Dacă soţii vor avea o fată, ar fi OK, dar, dacă vor avea un băiat s-ar putea să nu fie OK. Ei îşi doresc un copil. Asta e un scop bun. Ei ar vrea un copil sănătos. Şi asta e un scop bun. Acuma, să vedem ce metode aplică ei pentru a-şi atinge scopul de a avea un copil şi acela să fie sănătos.
-în primul caz, sarcina este urmărită printr-o tehnică invazivă numită prelevare de vilozităţi coriale. Se determină sexul "produsului de concepţie". Sexul nu e cel dorit: se decide "terminarea prematură a sarcinii" (pentru cei nefamiliarizaţi cu nouvorba: "produs de concepţie" = copil, iar "terminarea sarcinii" = avort provocat).
Mi-ar plăcea să cred că sunteţi de acord că metoda folosită nu este bună, deşi scopul e bun. Din punct de vedere moral, este păcatul capital al uciderii de prunci nenăscuţi.

-al doilea caz: cuplul profită de o veche observaţie, potrivit căreia copii concepuţi în vecinătatea imediată a ovulaţiei este mai probabil să fie băieţi, iar cei concepuţi mai "spre extremele intervalului" este mai probabil să fie fete. Ei acţionează în consecinţă, folosind şi tehnici moderne de stabilire a ovulaţiei.
Mi-ar plăcea să cred că sunteţi de acord că metoda folosită este moral neutră. Scopul în slujba căreia este folosită este un scop bun. Prin urmare, fapta este OK (nu e păcat).

Să privim şi din alt punct de vedere: în primul caz, care este momentul în care se consumă păcatul ? Este momentul avortului, lăsând la o parte observaţia că s-a folosit o tehnică invazivă (prelevare de placentă în scop de diagnosticare precoce a sexului) ce pune sarcina în pericol.
Dar în al doilea caz ? Păcatul nu s-a consumat la nivelul intenţiei, deoarece am stabilit că intenţia a fost OK. El nu s-a consumat nici atunci când a existat act matrimonial la o zi înainte de ovulaţie, în speranţa că va fi fată. Deoarece actul matrimonial între soţi nu este păcat. Nu s-a consumat nici în următoarele două zile, când cei doi au decis să nu aibă act matrimonial, deoarece "a nu avea act matrimonial" nu este păcat.

În concluzie, la cele spuse până acum: sunteţi de acord că în primul caz vorbim de păcat, pe când în al doilea nu vorbim de păcat ?

Meditând mai departe, veţi vedea cât de asemănătoare sunt situaţiile de mai sus cu cele care ne preocupă pe noi şi veţi ajunge singur la concluzia că, atunci când sunt motive grave, abstinenţa periodică nu este păcat, pe când mijlocul contraceptiv este păcat.

Un preot n-are autoritatea si motivatia sa intervina in acest gen de chestiuni cum ar interveni in cazul divortului de exemplu.

?? Ce anume este diferit ?

Sincer, cunoasteti multe familii romano-catolice cu mai mult de doi copii?

Sunt destule. E adevărat, mult mai puţine decât erau cu una sau două generaţii în urmă. Exact ca şi în cazul familiilor ortodoxe. Flagelul contracepţiei nu cunoaşte graniţe confesionale. Peste puţin timp, chiar în perioada când vom fi, cu ajutorul lui Dumnezeu, pensionari, ne vom da seama cât de scumpă a fost pilula contraceptivă.

Si in BOR exista un fenomen asemanator, dar pentru ca se prefera o anumita tacere oficiala in chestiunea planificarii familiale, nu pentru ca ar fi legalizata si considerata normala ca in BRC.

Nu cred că tăcerea e o soluţie. Oamenii, sau cel puţin o parte a lor, simt nevoia de repere morale clare. Cine să le dea, dacă nu Biserica ?

[_ruxa_]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Oamenii, sau cel puţin o parte a lor, simt nevoia de repere morale clare. Cine să le dea, dacă nu Biserica ?

Oamenii au nevoie de stapani. Asta este motivul pentru care ii vezi pe siteul asta cu intrebari ridicole gen "sa fumezi este pacat", pentru ca se plaseaza singuri sub niste reguli nejustificate. Daca oamenii se duc la "sfintii parinti" (care, apropos, sunt oameni, au si ei prejudecati, si mai ales, neavand scoala, inventeaza niste motive medicale ridicole pentru constrangeri pe care le recomanda oamenilor) si le cer sfaturi, ce fac acestia din urma? Logic, dau sfaturi si inventeaza reguli.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu ştiu dacă o diferenţă de doar două procente între metodele naturale şi cele mai performante metode artificiale este diferenţă ca dintre "ruleta rusească" şi "metoda sigură".
La urma urmei, singura metodă sigură e abstinenţa completă, celelalte au o rată de succes de sub 100 %, chiar şi vasectomia ori ligatura ovarelor (apropo: astea sunt OK ?)

Nu stiu daca m-am exprimat eu gresit sau preferati sa treceti cu vederea, in orice caz, repet poate ma luati in seama.
Procentele pentru cele doua metode sunt pentru cazul utilizarii corecte.
In practica, este mult mai usor sa utilizezi corect un prezervativ decat cele doua metode "naturale".
In practica, asta se va traduce prin faptul ca metodele "naturale" vor avea o evident mai mare rata de esec decat in teorie.

Sunteti sau nu de acord cu acest aspect?

Care scop ? Scopul ilicit de a spune "nu" vieţii sau scopul licit de a amâna concepţia din motive serioase ? Dacă ne referim la scopul licit, atunci trebuie să avem în vedere că scopurile nu scuză mijloacele.

Introduceti o diferentiere care nu exista in realitate.
Prezervativul nu inseamna "a spune nu vietii" ci la fel, este un mijloc de "a amana conceptia din motive serioase", la fel ca si anticonceptia "naturala".

(...)
În concluzie, la cele spuse până acum: sunteţi de acord că în primul caz vorbim de păcat, pe când în al doilea nu vorbim de păcat ?

Meditând mai departe, veţi vedea cât de asemănătoare sunt situaţiile de mai sus cu cele care ne preocupă pe noi şi veţi ajunge singur la concluzia că, atunci când sunt motive grave, abstinenţa periodică nu este păcat, pe când mijlocul contraceptiv este păcat.

Chiar nu vad asemanarea.
Ati demonstrat cu acel exemplu ca raul este introdus de metoda care este moral rea (avortul) nu de intentie.
Prezervativul nu presupune nici un avort.

Eu as fi vrut sa puteti demonstra ca metoda (prezervativul) e in sine rea, cu toate ca scopul este doar acela de a amana conceptia, ca si in cazul metodelor "naturale".

Sunt destule. E adevărat, mult mai puţine decât erau cu una sau două generaţii în urmă. Exact ca şi în cazul familiilor ortodoxe. Flagelul contracepţiei nu cunoaşte graniţe confesionale. Peste puţin timp, chiar în perioada când vom fi, cu ajutorul lui Dumnezeu, pensionari, ne vom da seama cât de scumpă a fost pilula contraceptivă.

Perfect adevarat, dar aici este un aspect social fara legatura cu fondul discutiei.

Problema este ca in cazul confesiunii dvs. anticoncetia a fost practic binecuvantata.
Adica declarata in regula si a fost indepartata de pe ea orice urma de vinovatie.
Daca este una, este pur teoretica si fara nici un aspect practic vizavi de confesional (de la confesiune sau spovedanie).

In cazul BOR, lucrurile sunt ceva mai tulburi, insa exista voci care vorbesc raspicat de pacatul feriri de prunci, indiferent de metodele folosite (mai putin abstinenta).

Ex. par. Vasile Mihoc.

http://www.adevaruldespreavort.ro/ar...i-Dumnezeu.mp3

In biserica romano-catolica o astfel de voce ar putea fi critica ca iese din ordinea de drept, stabilita prin decret papal.

Apreciez "Humanae Vitae" prin faptul ca n-a introdus si legalitatea metodelor contraceptive hormonale, inca controversate, desi se pare ca au fost voci care au cerut-o.
Dar din pacate, lucrurile bune s-au oprit aici.

Nu cred că tăcerea e o soluţie. Oamenii, sau cel puţin o parte a lor, simt nevoia de repere morale clare. Cine să le dea, dacă nu Biserica ?

In etapa infantilismului moral, omul asteapta sa i se dea.
In etapa maturizarii, incepe sa le caute singur.