NEVOIA DE DIALOG

[astrud]

În prealabil postat de iosif

As vrea sa clarificam o mica erezie aparuta un pic mai sus, respectiv ca Sfintii Parinti nu gresesc niciodata. Sfintii Parinti nu au gresit atunci cand s-au aflat sub inspiratia Duhului Sfant, in rest si eu s-au impartasit de aceeasi fire coruptibila ca si a noastra. Diferenta o face viata pe care au dus-o si legatura lor cu Dumnezeu, marturii vii pentru a ne demonstra ca aceasta cale crestina duce intr-adevar in vesnicie si depaseste limitele acestei lumi materiale.

Rationalismul s-a nascut in filozofie, era necesar ca teologia apuseana sa se apere cumva. Si teologia ortodoxa a raspuns in termeni filozofici diferitelor curente filozofice din antichitate. Deci rationalimsul in teologia apuseana cred ca este justificat, ce nu este justificat este ducerea lui la extreme.

Papa este ceea ce este, insa ramane un episcop dincolo de toate. Pnetru ortodocsi el este un episcop ca oricare altul, un patriarh, daca vrei. Asa a fost mereu pana la introducerea dogmei infailibiltatii. De fapt, aceasta este principala problema intre BO si BC.

Problemele nu se vor rezolva insa niciodata fara ca cineva sa le puna in discutie. Dialogul deschide drumul. Ca orice drum lung, si drumul spre unitatea credintei este unul lung, peste care uneori se lasa noaptea, alteori frigul, alteori zapada, furtuna, etc. Important este ca sa ajungem la capatul lui, acolo unde Hristos asteapta sa ne imbratiseze pe toti deopotriva.

Draga Iosif, imi pare rau ca ai categorisit ca erezie ceva ce ai interpretat gresit. Iarta-ma daca te-am facut sa interpretezi astfel. Eu nu am zis ca Sfintii Parinti nu au fost coruptibili ci ca ei nu mai sunt coruptibili. Nu e normal ca sa consideram ca Sfintii Parinti sunt morti. Ei exista. Oare de ce ti-a placut mai mult sa dai aceasta interpretare?

[cozia]

Iosif, fi mai explicit si spune unde vrei tu de fapt sa ajungi cu aceasta discutie?
...dar fi pregatit sa explici cum va supravietui Biserica in conditiile expuse de tine?

Azi citeam in National Geografic despre imperiul Walt Disney care include si o serie de Mega-Biserici neo-protestante. Conform statisticilor in ultimii 5 ani auditoriul lor s-a dublat. La "sedintele" lor saptaminale vin mii de oameni, de ce? pentru ca li se asigura tot ce le trebuie pentru viata de zi cu zi, cresa, baby-sitting, joburi, magazine, totul este transformat intr-un imens Mall(cuvint folosit de ei)si oamenii declara ca se simt bine. Oare spre asta tinzi tu?, asta vrei?

Ce ai recomanda tu unui american sau vest-european ca religie, dintre toate, daca ai fi intrebat? stiind ca despre Ortodoxie nu cunosc mai nimic, fiind asa de strins legata de traditia din Est, deci este aproape exclus, nici nu ar stii cu ce se maninca.

[Negroponte]

Sunt de acord cu un dialog al iubirii in adevar.Noi ortodocsii nu cautam adevarul de credinta;el nu este un obiect de cercetare:pur si simplu se ofera.Si se ofera deoarece exista.Si exista deoarece s-a transmis prin predanie si se pastreaza.Asadar,pentru ortodocasi dialogul adevarului in iubire(sau al iubirii in adevar)inseamna asta:discut cu unul de alta parere,din dragoste fata de el,ca sa-i demonstrez unde greseste in cele privitoare la adevar si cum sa fie povatuit la el.Desigur,"dialogul"nu inseamna conferinta sau predica.Va vorbi si partea cealalta.Va face obiectii,contestatii,nu va fi de acord.Dar scopul ortodoxului va fi totdeauna acelasi si neschimbat:depunerea fara compromisuri si cedari a marturiei sale despre adevar si staruinta nesovaitoare in el.Daca exista intelegere in adevar,bine;daca adevarul nu este primit,pleaca cu parere de rau,murmurand"mai bun este un razboi vrednic de lauda decat o pace care desparte de Dumnezeu".Doamne ajuta!

[iosif]

Scuza-ma astrud, nu am preferat aceasta interpretare, ci pur si simplu contextul in care ai folosit acea idee ramane inca neprecizat si ca atare susceptibil de orice interpretare.

Nu m-am grabit sa categorisesc ca erezie, nu a fost un atac la persoana, pur si simplu o precizare. Si nici nu a fost o preferinta pentru o interpretare negativa. E insa nevoie totdeauna de atentie vizavi de chestiunile dogmatice.

[iosif]

Cozia, tu crezi ca Ortodoxia sta in cantitate sau in calitate?

Ce legatura are exemplul prezentat de tine cu dialogul interconfesional sau chiar interreligios? Prozelitismul desi se intampla inca, nu mai este un curent puternic ca inainte. Dialogul vine sa impiedice si aceasta tendinta de prozelitism.

Crezi ca Biserica va supravietui fara dialogul interconfesional? Ce parere ai despre migratia in masa a romanilor de peste hotare si despre viata lor reglioasa? Crezi ca ar fi avut ei posibilitatea sa isi ridice atatea biserici sau chiar sa faca slujbe ortodoxe in biserici catolice?

Aceste lucruri nu ne mai deranjeaza? Ne deranjeaza numai cand nu avem de profitat?

[astrud]

În prealabil postat de iosif

Scuza-ma astrud, nu am preferat aceasta interpretare, ci pur si simplu contextul in care ai folosit acea idee ramane inca neprecizat si ca atare susceptibil de orice interpretare.

Nu m-am grabit sa categorisesc ca erezie, nu a fost un atac la persoana, pur si simplu o precizare. Si nici nu a fost o preferinta pentru o interpretare negativa. E insa nevoie totdeauna de atentie vizavi de chestiunile dogmatice.

E nevoie de atentia tuturor in problemele dogmatice, ai dreptate. As fi preferat ca urmare sa intelegi exact cum am scris "Sfintii Parinti nu sunt coruptibili si nu gresesc niciodata" nu cum ai inteles tu (nu stiu de unde). Sfintii Parinti acum fac parte din Biserica biruitoare, cea din ceruri, iar contactul cu ei il luam in timpul slujbelor din Biserica noastra pamanteana, in timpul rugaciunilor proprii si, de ce nu, prin scrierile lor sau ale celor ce i-au cunoscut direct, ramase peste timp.
Sper ca acum ai inteles la ce m-am referit.

[dmb]

Referitor la cele spuse de Iosiv.
Cred pe undeva ca se crede ca evanghelicii sau catolici iti ofera ceva cu interesul ascuns de a te aduce in rindurile lor. Nu-i tocmai asa.De zeci de ani prin Europa se tin slujbe ortodoxe (nu doar romanesti) in bisericile evanghelice sau catolice. Nimeni nu a incercat vreodata sa ne schimbe credinta. Au vazut-o ca ajutor fatesc. Au oferit (si nu doar spatiul ci de multe ori f. multi bani) tot ca ajutor fratesc. Ei ne vad frati (mai ales catolicii) pe cind noi ii vedem doar eretici. Dar cind avem de profitat uitam lucrul asta.Adesea.

[Grigorie]

În prealabil postat de iosif

Papa este ceea ce este, insa ramane un episcop dincolo de toate. Pnetru ortodocsi el este un episcop ca oricare altul, un patriarh, daca vrei. Asa a fost mereu pana la introducerea dogmei infailibiltatii. De fapt, aceasta este principala problema intre BO si BC.

Problemele nu se vor rezolva insa niciodata fara ca cineva sa le puna in discutie. Dialogul deschide drumul. Ca orice drum lung, si drumul spre unitatea credintei este unul lung, peste care uneori se lasa noaptea, alteori frigul, alteori zapada, furtuna, etc. Important este ca sa ajungem la capatul lui, acolo unde Hristos asteapta sa ne imbratiseze pe toti deopotriva.

"Sa ne incredintam Duhului Sfant, lui Hristos si lui Petru" - acesta este unul din sloganurile catolice. Omul Petru - temelia Bisericii.

Cam asa gandesc catolicii si nu vor sa renunte la acest punct de vedere. Asa ca pana una alta, daca un catolic vrea sa fie in comuniune cu noi, n-are altceva de facut decat sa se converteasca ( a se vedea slujba din Molitfelnic).

"Papa este episcopul Romei". Daca privim lucrurile din exterior, ca are formal succesiune apostolica, atunci este adevarat. Daca avem in vedere ca nu mai are credinta dreapta, atunci nu mai este episcop.
Anglicanii au si ei formal succesiune apostolica. Dar ce ziceti, femeile episcop care au aparut la ei (ca sa dau un exemplu relevant) sunt episcopi adevarati?
Noi astazi ne ferim sa rostim cuvinte care pot fi considerate jignitoare. In vechime, cand era vorba de adevarul Bisericii, nu se folosea diplomatia.
Asa ajungem la un alt subiect delicat, ca si cel al limitelor vazute ale Bisericii (nu stiu, Astrud, ce n-ai inteles), anume validitatea tainelor heterodocsilor. Daca zicem eretici, atunci lucrurile sunt clare: tainele ereticilor nu sunt valide. Dar catolicii, anglicanii, etc, ei in ce categorie intra? Daca suntem rigurosi, atunci intra la eretici. Daca suntem ingaduitori, situatia devine mai complicata.
E un subiect delicat. Personal nu ma incumet sa zic mai mult. Numai cine are marturia Duhului poate sa fie transant intr-o astefel de problema. Adica "varfurile", sfintii.

[cozia]

În prealabil postat de Negroponte

Sunt de acord cu un dialog al iubirii in adevar.Noi ortodocsii nu cautam adevarul de credinta;el nu este un obiect de cercetare:pur si simplu se ofera.Si se ofera deoarece exista.Si exista deoarece s-a transmis prin predanie si se pastreaza.Asadar,pentru ortodocasi dialogul adevarului in iubire(sau al iubirii in adevar)inseamna asta:discut cu unul de alta parere,din dragoste fata de el,ca sa-i demonstrez unde greseste in cele privitoare la adevar si cum sa fie povatuit la el.Desigur,"dialogul"nu inseamna conferinta sau predica.Va vorbi si partea cealalta.Va face obiectii,contestatii,nu va fi de acord.Dar scopul ortodoxului va fi totdeauna acelasi si neschimbat:depunerea fara compromisuri si cedari a marturiei sale despre adevar si staruinta nesovaitoare in el.Daca exista intelegere in adevar,bine;daca adevarul nu este primit,pleaca cu parere de rau,murmurand"mai bun este un razboi vrednic de lauda decat o pace care desparte de Dumnezeu".Doamne ajuta!

Ai un fel foarte candid si cald de a prezenta un dialog al iubirii. In practica insa, desi sunt de acord cu tine ca ar trebui sa comunicam intr-un fel cu catolicii si poate si cu altii nu cred ca am reusi vreodata sa spunem sau chiar sa sugeram unde greseste catolicismul, acest lucru pentru ei fiind inacceptabil. Este adevarat ca ei sincer ne trateaza ca frati ai lor insa cu indulgenta aici este cuvintul cheie. Iar daca ne pun la dispozitie spatii din bisericile lor pentru slujbe ortodoxe o fac mai ales pentru o chirie, bani, si aceste lucruri le fac uitindu-se de sus la noi desi dau impresia de smerenie.
Noi am putea avea conferinte interconfesionale cu ei, desi nu inteleg care ar fi motivul deoarece ei cunosc foarte bine dogmele bisericii noastre nu este nevoie de alt spectaol de prezentare, pentru ce ?, sa ne aratam muschii duhovnicesti crezind ca prin puterea cuvintului nostru ii vom converti? Daca nu care este motivul dialogului? sa invatam de la ei, ce anume?
Obiectiile si contestatiile au avut deja loc de nenumarate ori in cadrul intilnirilor deci care ar fi motivul pentru alte intilniri? si dupa cum vezi nici nu se intilnesc prea des...
Ce cred ca am avea nevoie este de minuni ca pe vremea Apostolilor, cind lumea asista la nenumarate vindecari si invieri din morti si cu miile se converteau, lasau trecutul cu zeii si idolii in care credeau si deveneau imediat crestini, si cred, si sper ca vor incepe in curind sa apara alte minuni din Est pentru a pune Vestul pe ginduri altfel este aproape imposibil sa schimbi lumea. Fara minuni, cred ca si lor,Apostolilor, tare le-ar fi fost greu sa converteasca lumea.

[iosif]

Frate Bogdane,

Vai de chiria aceea pe care o platim pentru inchirierea locaselor de cult din Apus...iarta-ma ca iti spun, insa e clar ca nu cunosti situatiile din vest. Si de aici, multe neintelegeri si puncte de vedere eronate, intrucat nu cunosti toate datele problemei.

Orice dialog are momente de criza. Asta se intampla si intre ortdocsi, daramite intre ortodocsi si alte confesiuni. E ceva logic, minunat ar fi insa ca aceste neintelegeri sa fie rezolvate in lumina adevarului lui Hristos.

Grigore,

Nu stim care e situatia, e delicata asa cum spui tu. De exemplu, din cate stiu BOR a recunoscut validitatea preotiei anglicane...asta atrage mai mutle consecinte! Parerile sunt impartite si nu ar trebui sa fie asa in privinta unor chestiuni de ordin dogmatic, pana la urma. Probabil ca mult asteptatul Sinod panortodox va solutiona si astfel de situatii si atunci vom sti cu totii care este adevarul si ce atitudine trebuie sa adoptam.