De ce folosirea statuilor e pacat?

[georgeval]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceva referinţe de la Sfinţii Părinţi ai Bisericii Nedespărţite sau de la Conciliile Ecumenice recunoscute de ortococşi (ori măcar de la vreunul dintre ele) cum că folosirea statuilor e păcat ? Dacă nu, discutăm discuţii.

Cred ca sinodul VII ecumenic este cel mai potrivit argument.
Daca la acest sinod nu s-a specificat, asa cum s-a facut in cazul sfintelor moaste, cred ca statuia nu face parte din tezaurul Bisericii Nedespartite.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de georgeval

Cred ca sinodul VII ecumenic este cel mai potrivit argument.
Daca la acest sinod nu s-a specificat, asa cum s-a facut in cazul sfintelor moaste, cred ca statuia nu face parte din tezaurul Bisericii Nedespartite.

Una este a spune "statuia nu face parte din tezaurul Bisericii Nedespărţite" şi cu totul alta este a spune "folosirea statuilor este păcat".
Dansul euharistic face parte din tradiţia Bisericii Nedespărţite ? Nu, cred că aici toată lumea e de acord: dansul liturgic nu face parte din tradiţia Bisericii Nedespărţite. Totuşi, unii creştini simt nevoia să danseze la Sf Euharistie. Să zicem, siro-malankarezii. Alţii simt nevoia să cânte gospel. Să zicem, comunităţile afro din SUA. Pentru ce să le interzică Roma să o facă ? Dacă ar fi definite drept păcate, le-ar interzice, aşa cum a interzis folosirea orezului în loc de grâu ca materie sacramentală. Dar acestea nu sunt păcate, nefiind niciodată definite ca atare de Magisteriu. Prin urmare trebuie socotite forme locale de expresie a cultului care îmbogăţesc tezaurul Bisericii Universale.

Prin urmare, noi credem că păcat este ceea ce Biserica defineşte ca atare. Aici este eroarea iconoclastă: niciodată icoanele nu au fost considerate păcătoase de către autoritatea eclezială competentă (papi şi concilii). Totuşi, iconoclaştii au crezut, probabil unii dintre ei de bună credinţă, că folosirea icoanelor este păcat. Să nu repetăm eroarea iconoclastă, fiind noi "statuio-claşti", ca să zic aşa. Pentru ca ceva să fie universal, mai întâi trebuie să corespundă fiecărei situaţii particulare. Pentru ca Biserica să fie Universală, trebuie să primească, precum o mamă cu foarte mulţi copii în oraşe dispersate, obiceiurile frumoase aduse de fiecare şi să le păstreze ca fructe ale dorinţei de frumos.

[georgeval]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Una este a spune "statuia nu face parte din tezaurul Bisericii Nedespărţite" şi cu totul alta este a spune "folosirea statuilor este păcat".
Dansul euharistic face parte din tradiţia Bisericii Nedespărţite ? Nu, cred că aici toată lumea e de acord: dansul liturgic nu face parte din tradiţia Bisericii Nedespărţite. Totuşi, unii creştini simt nevoia să danseze la Sf Euharistie. Să zicem, siro-malankarezii. Alţii simt nevoia să cânte gospel. Să zicem, comunităţile afro din SUA. Pentru ce să le interzică Roma să o facă ? Dacă ar fi definite drept păcate, le-ar interzice, aşa cum a interzis folosirea orezului în loc de grâu ca materie sacramentală. Dar acestea nu sunt păcate, nefiind niciodată definite ca atare de Magisteriu. Prin urmare trebuie socotite forme locale de expresie a cultului care îmbogăţesc tezaurul Bisericii Universale.

Mi-ati cerut o argumentare. Cred ca teologia icoanei are o argumentare canonica, dar statuia nu cred.
Va rog sa nu ne departam de la subiect. Exemple pe care le-ati dat sunt chiar fortate. Va rog sa-mi dati argumente patrisitce.

[Tuty2010]

În prealabil postat de Ioana-Andreea

1.Mi-am spus parerea despre BC pt. ca pusesem o intrebare din care se putea intelege ca n-as fi de acord cu faptul ca Ortodoxia considera statuile pacat.
2.Am zis "BC",nu "catolicii".E o mare diferenta.

Bine, acum nu e niciun secret ca din punctul catolicilor de vedere voi sunteti cei eretici, asta ca sa ne lamurim... ok?

Chiar puteai sa te abtii de la prima fraza....

[Tuty2010]

În prealabil postat de andrei_im

mi-am dat seama acum, recitind, ca m-am exprimat neclar in legatura cu statuile. e mai bine sa te abtii cand nu cunosti. Iertare!

\




Catolicii au atat statui cat si icoane....

[Tuty2010]

În prealabil postat de windorin

Este si acesta un adevar, insa nu cred ca este esentialul in aceasta problema.

Statuile nu au caldura. Piatra emana raceala si inertie.
In schimb, insa, icoanele sunt calde. Lemnul si culorile emana caldura, culoare, viu si miscare.

P.S. Sunt crestin ortodox (atat cat pot), deci nu pot privi obiectiv problema decat intr'o oarecare masura.

Ca nu poti fi obiectiv, e mai mult decat evident si razbate din fiecare mesaj de-al tau.

[Tuty2010]

În prealabil postat de Miha-anca

Ma refeream a caldura sufleteasca, la credinta, nu la calorii.

Perceptiile personale sunt de cele mai multe ori subiective, si nu au nicio legatura cu realitatea, iar astfel de pareri vei gasi in toate cultele, in ciuda faptului ca adevarul este unu.
Cum tu resimti caldura ( am inteles perfect la ce te referi) in BOR, eu si familia mea am renuntat la BOR tocmai pt raceala pe care o percepeam, si devierea de la adevar, iar caldura pe care o pomenesti am gasit-o in Biserica Romano Catolica ( unde eu ma simt acasa), in schimb parintii mei se simteau ok si in Biserica Greco Catolica.
Pana la urma, aceste perceptii personale nu au nicio relevanta....

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tuty2010

Bine, acum nu e niciun secret ca din punctul catolicilor de vedere voi sunteti cei eretici, asta ca sa ne lamurim... ok?

Dincolo de duritatea gratuită a frazei, care conţine o atitudine fără legătură cu aceea a lui Cristos, şi anume una de tip "ba pe mă-ta !", aş face o observaţie: nu e întru totul exactă. Mai bine spus, nu există un consens unanim în lumea catolică dacă învăţătura ortodoxă conţine vreo erezie. Schisma este evidentă, dar nici pe departe acelaşi lucru nu se poate spune despre erezie. Ca să dovedim erezia, trebuie să găsim în care articol de credinţă formulat de papii şi conciliile ecumenice ale primului mileniu ortodocşii au o părere neconformă. În afară de primatul papal, subiect care defineşte schisma şi nu erezia. Găsiţi un astfel de articol ? Dacă da, să îmi spuneţi şi mie, că eu nu am găsit.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dincolo de duritatea gratuită a frazei, care conţine o atitudine fără legătură cu aceea a lui Cristos, şi anume una de tip "ba pe mă-ta !", aş face o observaţie: nu e întru totul exactă. Mai bine spus, nu există un consens unanim în lumea catolică dacă învăţătura ortodoxă conţine vreo erezie. Schisma este evidentă, dar nici pe departe acelaşi lucru nu se poate spune despre erezie. Ca să dovedim erezia, trebuie să găsim în care articol de credinţă formulat de papii şi conciliile ecumenice ale primului mileniu ortodocşii au o părere neconformă. În afară de primatul papal, subiect care defineşte schisma şi nu erezia. Găsiţi un astfel de articol ? Dacă da, să îmi spuneţi şi mie, că eu nu am găsit.

In trecut ortodocsii erau numiti cateodata eretici de catolici. De exemplu la Sinodul Ferrara-Florenta, in sesiunea initiala de la Basel ortodocsii au protestat pentru ca in documentul citit erau numiti eretici, datorita Filioque. In general doar datoirta Filioque erau numitit eretici, dar asta e un nonsens, Rasaritul n-a avut niciodata Filioque in primul mileniu. De altfel nici Roma, pana in 1014, cand s-a produs de fapt Schisma, papa nemaifiind pomenit la slujbele din Constantinopol.
Cel putin acum, cu deschiderea BC, nu cred ca ortodocsii mai sunt considerati eretici, ci doar schismatici. Nu acelasi lucru e valabil si in BO.

[Tuty2010]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dincolo de duritatea gratuită a frazei, care conţine o atitudine fără legătură cu aceea a lui Cristos, şi anume una de tip "ba pe mă-ta !", aş face o observaţie: nu e întru totul exactă. Mai bine spus, nu există un consens unanim în lumea catolică dacă învăţătura ortodoxă conţine vreo erezie. Schisma este evidentă, dar nici pe departe acelaşi lucru nu se poate spune despre erezie. Ca să dovedim erezia, trebuie să găsim în care articol de credinţă formulat de papii şi conciliile ecumenice ale primului mileniu ortodocşii au o părere neconformă. În afară de primatul papal, subiect care defineşte schisma şi nu erezia. Găsiţi un astfel de articol ? Dacă da, să îmi spuneţi şi mie, că eu nu am găsit.

Duritatea frazei are exact scopul de a le demonstra ortodocsilor extremisti cam care este atitudinea lor fata de BC, o atitudine care n-are nimic on comun cu notiunea de crestin.
Daca la fiecare 2 fraze se repeta ca BC este eretica/schismatica, cand de fapt BO este schismatica, atunci eu am o problema.
OK, ar fi trebuit sa folosesc poate doar termenul de schismatic, dar dpdv al BC, adevarul intreg se gaseste doar in BC, iar aici nu exista nicio indoiala.

Ce ma uimeste pe mine de ceva vreme este, de ce in Bisericile catolice, comunitatile catolice, inclusiv forumuri catolice nu vad catolici care sa isi bata capul cu atacuri la adresa BOR, nu vad preoti care sa adreseze macar vreun cuvant urat la adresa ortodocsilor, nu vad preot care sa ii judece pe ortodocsi, in partea ortodoxa lucrurile stau exact pe dos.
In consecinta raspunsul meu s-a dorit a fi o replica dura la afirmatiile lor perpetue, nefondate, neargumentate!

Se stie ca Biserica luib Cristos va rezista pana la sfarsit "portile iadului nu o vor invinge", iar atacuri sunt si vor mai fi, insa calitatea sau validitatea unei religii se vede tocmai prin "fructele"sale, iar daca este sa ma iau dupa asta este limpede cam cum stau lucrurile in fapt.

Daca pe tine ca si catolic nu te deranjeaza ca BC sa fie catalogata eretica, schismatica, its ur choice, dar nu le-o poti impune si altora.

Ca tot vorbeai de rautati gratuite, chiar tu ieri ai scris pe undeva ca te bucuri nespus ca ai scapat de BOR, etc. Acum, daca asta a fost o dragalasenie in concordanta cu Cristos, eu nu mai zic nimic :))), stii cum e vorba cu paiul.....