Marea inselaciune a sectei adventiste: "moartea pune capat constientei"

[preamultadezbinare]

În prealabil postat de andravenache

O sa incerc sa formulez cateva intrebari (nu toate) - desi, trebuie sa spun ca nu stiu cat de mult imi veti putea dumneavoastra raspunde, fiind catolic. Trebuie sa va spun ca in ceea ce priveste existenta purgatoriului in care credeti dumneavoastra sunt foarte sceptica, dar, daca veti veni cu argumente convingatoare .... o sa incerc sa fiu deschisa.

Cele doua variante pe care le-am postat eu sunt despre parerea: ortodocsilor si a adventistilor (caci ele erau dezbatute aici).

- Pe de-o parte, fiind nascuta intr-o familie ortodoxa, stiam de obiceiurile de a face pomeni, parasase s.a.m.d., insa adevarul e ca bunica mea (o femeie de la tara) nu a stiut niciodata sa imi explice motivul, spunandu-mi ca "ii da mortului" : un cort, scaun, masa, haine, mancare, apa, etc. - ca sa aiba pe lumea cealalta. Nu puteam sa nu ma intreb ce fel de Dumnezeu este acela care daca, sa zicem ca moare un om bun dar care nu are urmasi, il lasa sa traiasca in viata vesnica fara strictul necesar....
- Cautand explicatii, am gasit asa cum ati vazut, acel articol - care banuiesc, dupa denumirea site-ului (sfaturi ortodoxe) ca este o parere oficiala a Bisericii Ortodoxe (iar daca nu e asa, as vrea sa stiu care e) si, sincera sa fiu, am fost foarte surprinsa intrucat nu erau explicatiile la care ma asteptam. Astfel, o sa punctez mai jos cateva chestii care mie mi se par .... ne-ortodoxe:
* "Cand veni ceasul mortii mele, duhurile cele rele ma inconjurara din toate partile. [...] Eram nimicita de groaza cand, deodata, am vazut doi ingeri stand la dreapta patului meu si vederea lor imi dadu indrazneala. Abia atunci demonii se indepartara putin de patul meu. Unul din ingeri intreba cu manie pe demoni: "Pentru ce ajungeti voi intotdeauna inaintea noastra langa patul muribunzilor, pentru a inspaimanta si tulbura pe tot sufletul ce se pregateste a se desparti de trupul sau? " - Sincer, aceasta parte introductiva mi se pare desprinsa dintr-un film comercial .....Adica nu mi se pare credibila (Daca ar fi asa, ar insemna ca: ingerii rai sunt mai harnici decat cei buni, Satana are informatori mai buni decat Dumnezeu sau cine stie ce alte motive - de ajung tot cei rai primii?!)
* Personificare mortii - ma duce deasemenea cu gandul la imaginatia umana. Moartea NU este un personaj - sau cel putin, eu nu am citit niciunde in Biblie ca Dumnezeu ar fi creat un personaj cu numele asta.
* Partea cu vamile - ma duce cu gandul la mitologia greaca, unde lumea morților era bine delimitată de lumea celor vii, pătrunderea unui om viu pe tărâmul lui Hades fiind aproape imposibilă. Acest lucru s-a realizat însă, de câteva ori prin intermediul lui Heracles, dar și al lui Orfeu. Lumea morților era despărțită de cealaltă lume prin râul Styx, legătura fiind făcută printr-o barcă condusă de Charon. Grecii îngropau câteva monede împreună cu defunctul pentru a avea cu ce să îl plătească pe Charon, altfel mortul rămânea un an întreg pe mal, între viață și moarte.
* Presupunand ca nu imi pun intrebarile de mai sus si ca dau crezare faptului ca asa se intampla --> sa spunem ca inteleg toate obiceiurile de pana la 40 de zile, dar .... celelalte? (la 6 luni, 1 an, 2 ani ...7 ani)

Apoi, ma mai intreb:
- Pacatele spovedite - au fost sau nu iertate? Vor fi ele puse in balanta?
- Sa spunem ca eu ajung in Rai dar o persoana la care tin ajunge in Iad. Avand in vedere ca Lazar l-a vazut pe bogat in Iad, pot sa presupun ca si eu o sa ii vad pe cei dragi chinuindu-se? Daca da.... cat de fericita voi fi eu in Rai?
- Cat de corect este ca eu care am un numar mediu de pacate sa ajung in Iad, impreuna cu un criminal si violator in serie si impreuna cu un om bun (deci cu mai putine pacate ca mine) dar necredincios (sau, sa zicem ne-ortodox) si toti trei sa ne chinuim un timp infinit? Plus ca daca eu mor inaintea violatorului, ma voi chinui mai mult timp (adica inclusiv perioada cat el mai traieste pe pamant).
- In pilda cu bogatul si cu Lazar, Iisus ne spune ca nu exista nici o posibilitate ca bogatul sa fie scos din Iad si sa ajunga in Rai. Cum se potriveste acest lucru cu credinta ortodoxa despre rugaciunile si milosteniile pentru cei morti?

... si ar mai fi.... dar ma opresc momentan (ca sa pot pune intrebari si depre celalalt punct de vedere)

Adevarul e ca informatiile concrete despre ceea ce se presupune a fi dincolo de moarte sunt atat de putine si de interpretabile...Iar religia ortodoxa a construit un intreg esafodaj de norme si ritualuri care trebuie respectate cand moare cineva,si care NU se regasesc in biblie(pomeni ,parastase,etc).De ce nu putem pur si simplu sa dam ceva de pomana celor nevoiasi atunci cand ii intalnim?De ce trebuie la anumite intervale?De ce trebuie sa-i chemam la masa pe vecini,rude si cunoscuti,cand Cristos a spus cand dam o masa sa-i chemam pe cei nevoiasi,de la care nu putem astepta nicio rasplata pe lumea aceasta?Unde regasim toate acestea in invatatura lui Cristos?
pe de alta parte,daca dincolo de moarte nu mai e nimic("sufletul",sau ceva de genul acestuia),CE ANUME INVIAZA(VA INVIA)?Corpul a fost de mult mancat de viermi.Unde e informatia?(adica personalitatea umana respectiva)?

[myself00]

În prealabil postat de osutafaraunu

Stimate, Scriptura nici nu se poate înţelege pe frânturi şi mai ales pe frânturi rupte
din context după cum ne vine la socoteală. Dacă citeşti şi versetele următoare te poţi dumiri că viaţa veşnică nu se capătă imediat după moarte, ci după judecată şi mai ales după înviere:

"Adevărat, adevărat zic vouă, că vine ceasul şi acum este, când morţii vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu şi cei ce vor auzi vor învia...

Nu vă miraţi de aceasta; căci vine ceasul când toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui, Şi vor ieşi, cei ce au făcut cele bune spre învierea vieţii şi cei ce au făcut cele rele spre învierea osândirii."(Ioan 5,25.28.29 - versiunea ortodoxă )

Acum e clar? Vezi ce înseamnă Sola Scriptura şi nu sola mintea noastră rătăcitoare printre basme cu fantome?

Asta ca să mă refer doar la punctul 1.

Băi fantomă internaută (vb colegului Mihai), tot mai străjești forumul!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de andravenache

- Pe de-o parte, fiind nascuta intr-o familie ortodoxa, stiam de obiceiurile de a face pomeni, parasase s.a.m.d., insa adevarul e ca bunica mea (o femeie de la tara) nu a stiut niciodata sa imi explice motivul, spunandu-mi ca "ii da mortului" : un cort, scaun, masa, haine, mancare, apa, etc. - ca sa aiba pe lumea cealalta.

Bunica dv avea, într-o anumită măsură, dreptate. Ceea ce este util să reţinem din ceea ce credea bunica este că cei morţi ar putea pleca de aici într-o asemenea stare, încât faptele noastre bune făcute în amintirea lor să le fie, cumva, utile.

Asta nu înseamnă că, dacă eu dau un pian unui copil talentat, dar sărac, mortul va beneficia de un pian la care să cânte în lumea invizibilelor. Ci asta înseamnă că o faptă bună a mea, de exemplu a da un pian unui copil talentat, dar sărac, se "contabilizează" în balanţa lui, în lumea de dincolo. Acest fapt nu are importanţă dacă mortul este în rai, de unde nu poate fi retrogradat. Nici dacă este în iad, fiindcă în iad va rămânea în veci de veci. Dar, dacă este într-o stare intermediară în care îşi achită datoriile neachitate pe pământ, până ce sufletul lui va fi purgat, atunci chestia cu pianul ar putea să îl ajute.

Nu puteam sa nu ma intreb ce fel de Dumnezeu este acela care daca, sa zicem ca moare un om bun dar care nu are urmasi, il lasa sa traiasca in viata vesnica fara strictul necesar....

Felul în care moare cineva este un efect al harului (graţiei). Oamenii despre care Dumnezeu consideră că merită salvaţi, vor muri întotdeauna cu urmaşi, după spirit sau după trup, care să facă fapte de credinţă utile lor.

- Cautand explicatii, am gasit asa cum ati vazut, acel articol - care banuiesc, dupa denumirea site-ului (sfaturi ortodoxe) ca este o parere oficiala a Bisericii Ortodoxe (iar daca nu e asa, as vrea sa stiu care e) si, sincera sa fiu, am fost foarte surprinsa intrucat nu erau explicatiile la care ma asteptam. Astfel, o sa punctez mai jos cateva chestii care mie mi se par .... ne-ortodoxe:
* "Cand veni ceasul mortii mele, duhurile cele rele ma inconjurara din toate partile. [...] Eram nimicita de groaza cand, deodata, am vazut doi ingeri stand la dreapta patului meu si vederea lor imi dadu indrazneala. Abia atunci demonii se indepartara putin de patul meu. Unul din ingeri intreba cu manie pe demoni: "Pentru ce ajungeti voi intotdeauna inaintea noastra langa patul muribunzilor, pentru a inspaimanta si tulbura pe tot sufletul ce se pregateste a se desparti de trupul sau? " - Sincer, aceasta parte introductiva mi se pare desprinsa dintr-un film comercial .....Adica nu mi se pare credibila (Daca ar fi asa, ar insemna ca: ingerii rai sunt mai harnici decat cei buni, Satana are informatori mai buni decat Dumnezeu sau cine stie ce alte motive - de ajung tot cei rai primii?!)
* Personificare mortii - ma duce deasemenea cu gandul la imaginatia umana. Moartea NU este un personaj - sau cel putin, eu nu am citit niciunde in Biblie ca Dumnezeu ar fi creat un personaj cu numele asta.

Cel puţin din fragmentul citat, nu reiese că moartea ar fi persoană. Atributul cel mai specific al persoanei este voinţa proprie. Persoane sunt: Dumnezeu treimic, îngerii şi oamenii. Moartea, alte fenomene, animalele, nu am auzit să aibă voinţă proprie. Deci, nu sunt persoane.

* Partea cu vamile - ma duce cu gandul la mitologia greaca, (...).

Învăţătura despre vămile văzduhului nu este de nivel dogmatic, după cum recunosc majoritatea ortodocşilor. Niciun Papă şi niciun Conciliu nu ştiu să fi definit această învăţătură în termeni care să angajeze infailibilitatea. Ea este foarte departe de a avea larga susţinere a celor înzestraţi cu capacitatea de a învăţa în Biserică. Prin urmare, este o părere (=opinie teologică), cel mult o teologumenă (= o învăţătură susţinută de un număr considerabil de învăţători ai Bisericii), iar nu o dogmă.

* Presupunand ca nu imi pun intrebarile de mai sus si ca dau crezare faptului ca asa se intampla --> sa spunem ca inteleg toate obiceiurile de pana la 40 de zile, dar .... celelalte? (la 6 luni, 1 an, 2 ani ...7 ani)

Aceste pomeni au sens în cazul în care sufletul celui mort se află în purgatoriu. Noi nu ştim, în asemenea caz, cât timp (în echivalent de ani pământeşti) se află acel suflet acolo. Ajutorul nostru accelerează purgaţia lui.

Apoi, ma mai intreb:
- Pacatele spovedite - au fost sau nu iertate? Vor fi ele puse in balanta?

Toate păcatele spovedite, sau chiar şi cele uitate neintenţionat la spovadă, precum şi păcatele uitate în mod voit, dar care sunt mici şi pentru care ne căim sunt iertate în ceea ce priveşte urmările lor spirituale dacă sunt îndeplinite următoarele două condiţii: 1) spovada a fost validă şi 2) sufletul s-a aflat în dispoziţia necesară. Prin urmare, nimeni din cei care fac o bună spovadă nu poate ajunge în iad, dacă între momentul absolvirii şi momentul morţii nu a mai făcut un păcat de moarte.

Pe de altă parte, faptul că eu m-am spovedit nu înseamnă că am şi reparat răul făcut. Aici este o deosebire între iertarea acordată prin Botez, care este iertare de păcate atât în privinţa urmărilor lor spirituale (asupra sufletului) cât şi a urmărilor lor temporale (în lume, în istorie) şi iertarea acordată prin Sfântul Sacrament al Spovezii, care absolvă doar urmările spirituale. De aceea, cel care moarte bine spovedit, absolvit, dar care, din neglijenţa lui nu şi-a făcut canonul de pocăinţă, nu a făcut indulgenţe, nu a făcut alte fapte de credinţă şi nu a căutat să repare în alt fel răul făcut în lume, va ajunge în rai după ce mai întâi îşi plăteşte datoriile. Aici e locul în care viii pot ajuta ENORM. Noi nu ne putem închipui ce înseamna chiar şi o singură zi de suferinţe purgatoriale. Bietul suflet ! Dacă ar fi ştiut la rândul lui ! Dacă ar fi spus acele rugăciuni prescrise, pe care le-a tot amânat ! Dacă ar fi dăruit ceva unui sărac în locul celui pe care l-a păgubit şi care e de negăsit ! Dacă ar fi făcut un pelerinaj despre care ştia că Biserica îi acordă indulgenţă ! În loc să plătească atunci, deşi ar fi fost atât de uşor, plăteşte acum, prin chinuri egale ca intensitate celor din iad. Atâta doar, că nu sunt veşnice. Ar putea dura un an, doi ani, sau şapte ani. Dar un pahar cu apă, un singur pahar cu apă dat unui însetat pe pământ ar putea scurta această suferinţă cu cine ştie cât !

- Sa spunem ca eu ajung in Rai dar o persoana la care tin ajunge in Iad. Avand in vedere ca Lazar l-a vazut pe bogat in Iad, pot sa presupun ca si eu o sa ii vad pe cei dragi chinuindu-se?

Nu, în cazul bogatului nemilostiv şi a săracului Lazăr s-a făcut o excepţie. Ştim acest lucru din studiul mai amănunţit al parabolei. Situaţia obişnuită este aceea în care între rai şi iad nu e nicio legătură (este "prăpastie"). În concluzie, cei din iad nu îi văd pe cei din rai bucurându-se. Nici cei din rai nu îi văd pe damnaţi chinuindu-se. Cu toate că ştiu, fiecare, de starea sufletului celuilalt. Odată, la Judecata de Apoi, când "toate se vor da în vileag" vor şti şi motivele care au dus la stările respective.

Daca da.... cat de fericita voi fi eu in Rai?

Foarte fericită anume mai fericită decât vă puteţi închipui, fiindcă nu seamănă cu nicio fericire de pe pământ. Pe pământ, fericirea cuiva care ştie că altul suferă nu poate fi completă, pe când în rai poate fi completă şi toţi îl laudă de Domnul. Acest lucru este din cauză că, în timp ce fericirea pe pământ este o fericire naturală, în rai vom beneficia de o fericire supranaturală.

- Cat de corect este ca eu care am un numar mediu de pacate sa ajung in Iad, impreuna cu un criminal si violator in serie si impreuna cu un om bun (deci cu mai putine pacate ca mine) dar necredincios (sau, sa zicem ne-ortodox) si toti trei sa ne chinuim un timp infinit?

Nu are nicio importanţă numărul de păcate. Ci starea sufletului. Toţi cei care se vor prezenta în stare de graţie vor fi salvaţi. Toţi cei care se vor prezenta în stare căzută vor fi damnaţi. Starea căzută poate fi "obţinută" chiar şi printr-un singur păcat de moarte (aşa cum e crima sau violul, ori "simpla" înjurătură de cele sfinte).

Plus ca daca eu mor inaintea violatorului, ma voi chinui mai mult timp (adica inclusiv perioada cat el mai traieste pe pamant).

Infinit minus opt (ani) este egal cu infinit.

- In pilda cu bogatul si cu Lazar, Iisus ne spune ca nu exista nici o posibilitate ca bogatul sa fie scos din Iad si sa ajunga in Rai. Cum se potriveste acest lucru cu credinta ortodoxa despre rugaciunile si milosteniile pentru cei morti?

Bogatul nemilostiv nu se află în purgatoriu (sau, cum ar spune ortodocşii, în vămi spre rai) ci se află în iad, fiind damnat. Deci, oricâte milostenii sau rugăciuni ar face viii pentru el, nu vor avea efect.

În speranţa că, dacă nu ajută, măcar clarifică,
M.D.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de andravenache

Avand in vedere ca domnul Mihnea Dragomir a precizat ca "În ceea ce priveşte faptul că sufletul omului, odată creat, este indelebil (nu poate fi extinct, aneantizat, distrus în realitatea lui obiectivă), acesta este un adevăr de nivel dogmatic.

De acord că este un adevăr dogmatic (pentru confesiunile respective), asta nu presupune că este şi un adevăr biblic. Iar acest aspect nici nu este atât de blamabil câtă vreme ele (confesiunile) recunosc că nu se ghidează după Biblie, ci mai mult după Sfânta Tradiţie.

În prealabil postat de andravenache

- Inteleg ca adventistii cred ca nemurirea lui Adam si a Evei era conditionata de consumul fructului pomului vietii.

Mai corect spus de ascultarea de Dumnezeu. Fructul interzis nu era otrăvit să cauzeze moartea, ci otrăvită era răvrătirea şi neascultarea de Dumnezeu adusă de Lucifer.

În prealabil postat de andravenache

In aceste conditii, sa inteleg ca ei ar fi putut decide la un moment dat sa nu mai traiasca (nemaiconsumand acel fruct)? Ar fi putut ei sa se sinucida?

Teoretic, ar fi putut face orice datorită liberului arbitru. Practic, neavând un precedent, necunoscând ce înseamnă moartea (gândind rudimentar, ce putea însemna altceva decât opusul vieţii, adică iexistenţa?) nu cred că şi-ar fi dorit experienţa despărţirii de Dumnezeu. Autorul moral al acestei experienţe este incontestabil diavolul, Adam şi Eva fiind vinovaţi de neascultare - o vină suficient de serioasă pentru a fi excluşi din Rai.

MOTIV DE MEDITAŢIE: Mă întreb dacă astăzi -după atâtea milenii de experienţă şi cunoaştere- vina neascultării de porunca lui Dumnezeu este cumva mai mică? Neascultarea de poruncile lui Dumnezeu, hotărât ne poate de asemenea conduce la pierderea Raiului!

În prealabil postat de andravenache

- Cred ca a mai pus cineva intrebarea asta, dar totusi o mai pun si eu: Daca sufletul = trup + suflare de viata, iar suflarea de viata este ceva inpersonal - la inviere, voi fi tot eu sau doar cineva care va semana cu mine (avand un trup cu caracteristici fizice ca ale mele), dar cu o suflare de viata aleatorie? Trupul meu se descompune, suflarea este aleatorie ..... deci, unde vor fi stocate amintirele mele (despre fapte bune, fapte rele, credinta,etc.) si pe baza a ce voi fi eu judecata daca nu voi mai fi aceeasi persoana?

Cred că suntem obişnuiţi să gândim mecanicist, de această prejudecată mă surprind şi eu atins uneori. De ce să fie "stocate" undeva aceste informaţii? Nu cred că Dumnezeu trebuie să scotocească prin sertarele "depozitului de suflări de viaţă" pentru a reda identitatea persoanei înviate. El - care rosteşte şi ce rosteşte ia fiinţă (Ps.32,9/Ps.33,9)- nu are nevoie de aşa ceva.

În prealabil postat de andravenache

- Daca omul dupa ce moare nu mai stie nimic, iar dumneavoastra spuneti ca va bazati credinta pe Biblie (sola scriptura) - cum armonizati aceasta cu pilda despre Lazar si bogat in care chiar Iisus spune ca imediat dupa moarte cei doi au fost trimisi in Rai sau in Iad. Sigur nu era dupa judecata finala, caci bogatul mai avea rude pe pamant si l-a rugat pe Avraam sa trimita pe cineva sa ii avertizeze sa se schimbe.

Aveţi dreptate, nu era după judecată, nu era nici înainte, era pur şi simplu o parabolă folosită de Mântuitor pentru a învăţa un adevăr simplu: cine nu crede în Scripturi ("Moise şi Prooroci") nu va crede nici dacă cineva înviat din morţi le va spune. Dovadă vie stă un alt Lazăr, cel din Betania, care înviat de Hristos n-a reuşit să-i convingă pe cărturari şi farisei. Dimpotrivă, şi-a atras ura lor (chiar voiau să-l ucidă) poate tocmai pentru că nu le confirma poveştile despre starea sufletului "nemuritor" în moarte.

În prealabil postat de andravenache

- Faptul ca in Biblie moartea este comparata adesea cu un somn, cred ca poate fi mai degraba un fel de exprimare popular. Si pe la noi se mai foloseste expresia "somnul de veci".

Aveţi dreptate, este doar o metaforă. O metaforă folosită atât de Domnul Hristos, cât şi de apostoli. Ei niciodată n-au spus despre "activitatea" din timpul morţii, ci despre "somnul" morţii.

În prealabil postat de andravenache

Dar trebuie sa spun ca nu sunt deacord cu ceea ce am citit:
"1. Aceia care dorm sînt inconştienţi. „Cei morţi nu ştiu nimic" (Ecl. 9, 5).
2. În somn, gîndirea conştientă încetează. „Suflarea lor trece. şi în aceeaşi zi le pier şi planurile" (Ps. 146, 4).
3. Somnul pune capăt tuturor activităţilor zilnice. „Căci, în locuinţa morţilor, în care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuială, nici înţelepciune" (Ecl. 9, 10).
4. Somnul ne separă de aceia care nu dorm, cum şi de activităţile lor. „Niciodată nu vor mai avea parte de tot ce se face sub soare" (vers. 6).
5. Somnul normal face inactive emoţiile. „Şi dragostea lor şi ura lor, şi pizma lor, de mult au şi pierit" (v. 6).
6. În somn, oamenii nu laudă pe Dumnezeu. „Nu morţii laudă pe Domnul" (Ps. 115, 17).
7. Somnul presupune o trezire. „Vine ceasul cînd toţi cei din morminte vor auzi glasul Lui şi vor ieşi afară din ele" (Ioan 5, 28, 29).

Presupun că sunteţi de acord cu textele biblice citate, nu înţeleg totuşi cum nu puteţi fi de acord cu enunţurile bazate pe aceste texte? Am uitat să vă întreb dintru început: sunteţi de acord că Biblia este Cuvântul inspirat al lui Dumnezeu şi "de folos" (2 Tim.3,16-17) pentru a ne ghida în viaţa de credinţă şi chiar către Cer (Ioan 5,39)?

În prealabil postat de andravenache

* In somn esti partial constient - deaceea te poti trezi cand suna ceasul, de exemplu.
* In somn, de multe ori visezi despre lucrurile la care te gandesti constient intimpul zilei (Pe mine, de exemplu, daca sunt stresata, problemele din timpul zilei ma vor urmarii si in vis)
*Somnul NU face inactive emotiile. Chira nu vi s-a intamplat sa plangeti, sa radeti, sa fiti fericit sau trist in somn?

Ca în orice metaforă, nu toate elementele ei corespund întrutotul termenului de comparat. Probabil de aceea, Hristos a făcut două afirmaţii despre Lazăr (una că "doarme" şi alta că e mort) spre a risipi îndoielile de care în mod justificat erau bântuiţi ucenicii. Şi de ce nu, chiar dumneavoastră în frazele de mai sus.

În prealabil postat de andravenache

- Vi se pare corect ca mai multi pacatosi cu grade diferite de pacatosenie sa sufere aceeasi pedeapsa (moartea definitiva)? Unul a incercat sa fie bun, dar nu a reusit, altul nu a stiut ce inseamna sa fii bun (de exemplu, s-a nascut intr-o familie de infractori), iar altul a facut asta din-adins, pentru ca nu credea in viata de apoi si era convins ca moartea e sfarsitul (prin urmare nu a pierdut nimic).
- E corect ca cel care a suferit foarte mult si s-a sinucis sa primeasca ceea ce a crezut: sfarsitul definitiv? Pe de-o parte unii sinugicasi au fost nefericiti pe pamant si poate....ar trebui sa li-se acorde o sansa la fericire in cealalta viata; pe de-alta parte unii sinucigasi au sfidat complet darul vietii primit de la Dumnezeu si s-au sinucis si, ma gandesc eu, ar trebui sa primeasca altceva decat ceea ce si-au dorit (moartea), nu?

Într-adevăr nu mi s-ar părea corect. Dar precis că Dumnezeu S-a gândit deja la aspectul acesta şi a găsit soluţia înainte de a problematiza noi. Cred din toată inima că El este un Drept Judecător. De aceea, Raiul va fi populat cu oameni despre care în prejudecata noastră nu le dădeam nicio şansă să ajungă acolo şi... poate (Doamne ajută-ne!) vom fi şi noi uimiţi să constatăm personal lucrul acesta.
Pe de altă parte, cu atât mai hidoasă pare o condamnare de miliarde şi miliarde de ani în foc pentru păcate săvârşite pe parcursul a doar 60-70 de ani!

În prealabil postat de andravenache

- Cum interpretati pasajele biblice care vorbesc despre "focul vesnic" si "iazul de foc" - de exemplu, din Apocalipsa:
"Şi diavolul, care-i înşela, a fost aruncat în iazul de foc şi de pucioasă, unde este fiara şi prorocul mincinos. Şi vor fi munciţi zi şi noapte în vecii vecilor"

Interpretez în aceeaşi cheie ca şi textul din Iuda 1,7:

"Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic." (versiunea ortodoxă)

Altminteri, ar trebui să acceptăm că focul Sodomei şi Gomorei încă mai arde sub apele Mării Moarte, fiindu-ne "ca pildă" în eternitatea eternităţilor.

[AlinB]

În prealabil postat de andravenache

Buna!

Trebuie sa recunosc ca ma intereseaza si pe mine acest subiect (ca pe orice credincios, cred). Consider ca este normal sa ne punem intrebari legate de ceea ce va fi dupa ce vom muri, cum va fi la judecata , etc.

Urmaresc de cateva zile discutiile voastre si, sincer, nu am gasit argumente in favoarea unei pareri sau a alteia. In plus, raspunsurile voastre mi se par doar niste atacuri la adresa celuilalt, fara a explica clar ce crede un ortodox si ce crede un adventist despre acest subiect.

Trebuie sa recunosc ca am nelamuriri si indoieli cu privire la ambele interpretari. Dar voi mai studia .....

Depinde ce fel de credincios esti.

Cam toti oamenii sunt credinciosi, chiar si ateii au credintele lor, axiomatice, in ciuda rationalismului aparent afisat.

Un ortodox practicant, adera la Biserica, iar daca adera la Biserica respecta si invatatura ei.

Rationalismul merge pana la un punct si depinde de gradul de trezire spirituala.

Altfel, pana si teoria reincarnarii poate parea rezonabila atat timp cat nu ai suficiente repere spirituale derivate dintr-o practica spirituala autentica.

Dumnezeu sa ne dea tuturor intelepciune pentru a ne iubi ca fratii si a cauta intotdeauna adevarul, indiferent de doctrina pe care o avem in prezent!

Nu stiu cum vine treaba asta, dar ca sa spun clar, am prieteni (asa ii consider) adventisti, o familie care o respect mult.
Dar n-am adus niciodata in discutie religia pentru ca atunci, probabil, lucrurile cu prietenia s-ar opri aici.

Adventistii sunt f. agresivi cand e vorba de credinta lor vizavi de cea a altora.

Si ortodocsii la fel.

Si asta din cauza ca disputa in definitiv acelasi Dumnezeu care nu are mai multe versiuni ale realitatii (fizice, spirituale, morale, etc.).

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

De acord că este un adevăr dogmatic (pentru confesiunile respective), asta nu presupune că este şi un adevăr biblic. Iar acest aspect nici nu este atât de blamabil câtă vreme ele (confesiunile) recunosc că nu se ghidează după Biblie, ci mai mult după Sfânta Tradiţie.

Minciuna nerusinata ca de obicei.
Sau ignoranta crasa?

Ortodocsii recunosc Sfanta Traditie ca autoritate de interpretare a Bibliei in baza faptului ca autorii acelor interpretari au avut viata sfanta care le confera aceasta autoritate.

Pe cand neoprotestantii inclusiv adventistii isi atribuie lor insisi aceasta autoritate, universal si fara discernamant pornind de la ideea stupida ca ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic, adica a deriva invataturi de credinta fundamantale din ea.

Lucru care in practica a generat cum bine se stie, de-a lungul timpului, diverse secte.

Chiar si secta adventista de ziua a saptea este divizata pe baza acestei pretinse autoritati.

Iar adventistii sunt un caz particular si mai hilar in acest sens - desi nu recunosc direct ei merg pe autoritatea unor asa zisi profeti adventisti (Miller, E.G. White) si ceea ce fac nu este sa se raporteze la Sf. Scriptura, ci sa repete papagliceste ce acestia i-au invatat, ciuntind Scriptura si bunul simt astfel incat sa se potriveasca cu ceea ce a lor Pacatoasa Traditie AZS (marcata de profeti mincinosi) i-a invatat.

[Illuminatu]

În prealabil postat de AlinB

Ortodocsii recunosc Sfanta Traditie ca autoritate de interpretare a Bibliei in baza faptului ca autorii acelor interpretari au avut viata sfanta care le confera aceasta autoritate.

Pe cand neoprotestantii inclusiv adventistii isi atribuie lor insisi aceasta autoritate, universal si fara discernamant pornind de la ideea stupida ca ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic, adica a deriva invataturi de credinta fundamantale din ea.

Lucru care in practica a generat cum bine se stie, de-a lungul timpului, diverse secte.

Chiar si secta adventista de ziua a saptea este divizata pe baza acestei pretinse autoritati.

"25. Cunoscând gândurile lor, Iisus le-a zis: Orice împărăţie care se dezbină în sine se pustieşte, orice cetate sau casă care se dezbină în sine nu va dăinui." Matei 12.

666 este rupt de realitate, nu-si da seama ca secta lor coboara vertiginos pe panta abrupta a involutiei.
Copiii lor pleaca de langa ei si ei tot nu vor sa se scuture de minciuna. Icepe pana si satana sa-si bata joc de ei, dupa ce i-a purtat la san! Acum le-a venit timpul de-ntarcat!

[Illuminatu]

În prealabil postat de andravenache.
In aceste conditii, sa inteleg ca ei ar fi putut decide la un moment dat sa nu mai traiasca (nemaiconsumand acel fruct)? Ar fi putut ei sa se sinucida?

În prealabil postat de osutafaraunu

Teoretic, ar fi putut face orice datorită liberului arbitru. Practic, neavând un precedent, necunoscând ce înseamnă moartea (gândind rudimentar, ce putea însemna altceva decât opusul vieţii, adică iexistenţa?) nu cred că şi-ar fi dorit experienţa despărţirii de Dumnezeu. Autorul moral al acestei experienţe este incontestabil diavolul, Adam şi Eva fiind vinovaţi de neascultare - o vină suficient de serioasă pentru a fi excluşi din Rai.

Doamna Venache, va rog sa fiti atenta la "subtilitatile mecaniciste" ale interlocutorului Dvoastra.pentru ca raspunsurile date de el nu sunt deloc bogate duhovniceste si ascund fel de fel de capcane.

Fructul oprit nu este un pom fructifer, ci este unul simbolic, este "fructul cunostintei binelui si raului", iar accederea la cunostinta binelui nu era interzisa primilor oameni, cunostinta raului era problema. Nu ca fructul ascundea in sine si binele si raul, dar la cunostinta binelui si raului trebuia sa ajunga omul prin ascultare de Dumnezeu si nu prin neascultare, prin practicarea binelui, a virtutilor crestine trebuia sa constientizeze dimensiunea raului - sa constientizeze, si nu sa cunoasca prin practicare raul.
Plus de asta, omul nu trebuia sa ajunga la conceptia ca raul are fiinta in sine, ci raul este lipsa binelui sau raul apare in lipsa lui Dumnezeu.
Ori gustand din acel pom, omul a ajuns la conceptia dihotomica despre lume din care lipseste Dumnezeul personal, deci Treimic.

Raspunsul dat de interlocutorul Dvoastra.sambetist este in esenta identic cu ispita sarpelui in Rai, dar sub o alta forma, bineinteles.
"16.Şi Domnul Dumnezeu i-a dat lui Adam poruncă şi i-a zis: „Din toţi pomii raiului poţi să mănânci,
17.dar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci în ziua în care vei mânca din el, cu moarte vei muri!“

"4.Atunci şarpele a zis către femeie: „Nu, nu veţi muri;
5.dar Dumnezeu ştie că'n ziua'n care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca nişte Dumnezei, cunoscând binele şi răul“.

Dumnezeu i-a avertizat pe oameni "in ziua in care vei manca din el, cu moarte vei muri".
Sambetistul nostru nu vrea sa recunoasca aceasta moarte sufleteasca a primilor oameni - intrucat ei nu cred in nemurirea sufletului -, ci sustine ca ei nu au murit in acea zi, ci mult mai tarziu, la moartea lor trupeasca.
Nu credeti ca seamana cu ispita sarpelui:"Nu, nu veţi muri..."
Sambetistul afirma ca "opusul vietii este inexistenta". FALS. Opusul vietii este moartea. Logic, nu? Moartea sufletului este despartirea de Dumnezeu, moartea trupeasca este doar o consecinta a mortii sufletesti, un eveniment biologic. Moartea sufletului este mult mai dureroasa (uneori moartea trupeasca este chiar o binecuvantare!).

Daca doriti raspunsuri care sa va implineasca si sufletul, nu numai ratiunea, sfatul meu este sa consultati un preot. Din inima va dau acest sfat.
Iar analogia pe care o facea fratele catolic Mihnea intre purgatoriu si vamile vazduhului este foarte fortata: purgatoriul, in conceptie catolica este o tranzitie a sufletului intre iad spre rai in care sufletul se chinuie spre curatire - bineinteles, durerile nu sunt fizice, ci spirituale - ajutat fiind si de milosteniile pe care le fac cei ramasi in viata.
Vamile, in schimb, sunt, hai sa le numim etape de judecata corespunzatoare legilor lui Dumnezeu prin care sufletului i se pun in balanta cele bune si cele rele. Sufletul asista neputincios la pledoariile celui care il apara si ale celui care il acuza, pentru ca dracii se lupta pentru sufletul omului (si aici sunt versete biblice care confirma ca dracii se certau cu Arhanghelul Mihail pentru trupul lui Moise) pentru a pune stapanire pe el.
Sufletul fiind o entitate constienta spirituala, la despartirea de trup are capacitatea de a vedea fiintele spirituale, respectiv pe ingerii lui Dumnezeu si pe draci.

Nu exista chiar nicio asemanare intre purgatoriu si vamile vazduhului.

[andravenache]

Multumesc domnule Mihnea Dragomir si multumesc domnule osutafaraunu pentru raspunsuri. Imi dau seama ca asta credeti dumnevoastra. Unele parti din raspunsurile dumneavoastra mi-se par ok (logice), altele insa ... nu.

Totusi, nu o sa continui aceasta discutie din 2 motive principale;
- 1 - Cred ca are dreptate domnul Illuminatu referitor la faptul ca este foarte putin probabil sa aflu raspunsul prin discutiile la acest thread.
- 2 - Pentru ca nu imi place directia pe care o ia in mod continuu aceasta discutie prin replicile rautacioase a participantilor unul la adresa altuia.

Sa aveti o zi frumoasa!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Minciuna nerusinata ca de obicei.

Unde anume era minciuna, că n-ai explicat. E uşor să arunci cuvinte fără acoperire (numite pe româneşte tot minciuni)...

În prealabil postat de AlinB

Pe cand neoprotestantii inclusiv adventistii isi atribuie lor insisi aceasta autoritate, universal si fara discernamant pornind de la ideea stupida ca ORICINE are autoritatea de a interpreta Sf. Scriptura dogmatic, adica a deriva invataturi de credinta fundamantale din ea.

Unde anume ai găsit o asemenea formulare, că observ că se vehiculează foarte des o asemenea idee. De asemenea "stupidă" (că anume "ORICINE" şi mai ales "fără discernământ")!

În prealabil postat de AlinB

Chiar si secta adventista de ziua a saptea este divizata pe baza acestei pretinse autoritati.

"Sectarismul" adventist nu este mai numeros decât sectarismul ortodox, oare de ce? "Autoritatea" Sfintei Tradiţii produce sectarism mai îmbelşugat?

În prealabil postat de AlinB

Iar adventistii sunt un caz particular si mai hilar in acest sens - desi nu recunosc direct ei merg pe autoritatea unor asa zisi profeti adventisti

Deci ei nu recunosc, dar lasă că ştim noi cine învelea ciocolata în staniol!