Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 01.03.2015, 13:23:28
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

Am și eu nevoie de unele lămuriri dacă se poate. În Pastorala Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei care s-a citit astăzi în Biserică, se spune că Hristos a devenit o persoană omenească. Din ce am citit pe acest subiect, știu că Nestorie învața eronat despre mai multe persoane în Hristos. Cum adică a devenit o persoană omenească? Eu știam că Hristos este Persoana divină care S-a Întrupat și în care s-au unit cele două firi - firea divină și firea umană și că S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Când a devenit Hristos persoană umană? Eu știam că omenitatea lui Hristos se referă la una dintre cele două naturi ale Sale, adică la natura Sa umană, ci nu la Persoana Sa. Cei care aveți pregătirea corespunzătoare luminați-mă și pe mine și corectați-mă dacă nu am înțeles bine. Mulțumesc!

Textul la care mă refer este acesta:
"Doar printr-o cunoaștere și recunoaștere a limitelor proprii ajungem la prețuirea reală a aproapelui nostru. În acest sens, milostenia, adică iubirea semenilor, este o lucrare fundamentală a Ortopraxiei (dreptei făptuiri) și devine mărturie și întruparea Ortodoxiei (dreptei credințe). În semenul nostru trebuie să Îl vedem mereu pe Hristos și, de aceea, fiecare om este pentru noi o icoană vie și concretă a lui Hristos, Dumnezeu adevărat și Om adevărat: Hristos a devenit o persoană omenească, una singură și reală, și rămâne așa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalți oameni. El veghează la respectarea fraților Săi, pe care așa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei”[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."

Pastorala o puteți găsi aici: http://acvila30.ro/pastorala-sfantul...domnului-2015/

Last edited by Capy; 01.03.2015 at 13:39:41.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 01.03.2015, 15:21:42
maria.15 maria.15 is offline
Member
 
Data înregistrării: 14.12.2014
Locație: Timisoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 38
Implicit

din cate observ cel care a spus lucrul acesta e Parintele Staniloaie, cei ce au alcatuit Pastorala au citat din scrierile sale...deci daca e o greseala e a Parintelui.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 01.03.2015, 21:04:50
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Până la urmă tot nu m-am lămurit. A devenit Hristos o persoană umană sau nu a devenit ???

Last edited by Capy; 27.07.2015 at 04:57:23.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 01.03.2015, 21:29:19
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.207
Implicit Nu inteleg nelamurirea

Hristos este om deplin si Dumnezeu deplin, prin urmare este persoana umana. Deci care este nelamurirea? "Firea" nu este o notiune abstracta si detasabila.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 01.03.2015, 22:42:47
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Hristos este om deplin si Dumnezeu deplin, prin urmare este persoana umana. Deci care este nelamurirea? "Firea" nu este o notiune abstracta si detasabila.
Normal că firea sau natura nu este o noțiune abstractă și detașabilă, însă eu am întrebat despre persoană, nu despre una din cele două naturi sau firi.

Când se pronunță cuvântul "Dumnezeu" nu se face referire în mod expres la una din Persoanele Sfintei Treimi, ci la ceea ce este comun, adică la firea divină. Când se pronunță cuvintele Tatăl, Fiul sau Sfântul Duh se face referire atât la una din Persoanele divine cât și la natura sau firea divină, fiindcă Persoanele divine sunt de aceeași natură divină.

De asemenea, când se pronunță cuvântul "om" nu se face referire la o persoană umană anume, ci la firea sau natura omenească, adică la ceea ce este comun. Iar când se pronunță cuvinte ca: Gheorghe, Vasile, Ion, Elena, Valeriu șamd. se face referire atât la persoanele umane menționate, cât și la natura lor, de vreme ce persoanele umane sunt de natură umană sau omenească. Însă, din câte știu, când se face referire la natura omenească a lui Hristos, nu avem o situație identică, fiindcă după cum învață Sfântul Ioan Damaschin "nu este cu putință să găsim o specie Hristos. N-a fost un alt Hristos, din Dumnezeire și omenire, același și Dumnezeu și om."

Din afirmația dvs. reiese că în Hristos ar exista două persoane - una umană și alta divină - care să coincidă cu fiecare din cele două naturi sau firi ale Sale. Adică, exact cum învăța și Nestorie. Deci, este ceva în neregulă în afirmația dvs! Eu am citit la Părinții Bisericești că Hristos este a doua Persoană a Sfintei Treimi (adică Persoană divină) care S-a Întrupat, S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Însă, nu am găsit la nici un Părinte Bisericesc că Hristos ar fi luat persoană umană sau că ar fi devenit persoană umană sau omenească.

Deci nu ați răspuns la întrebare.
Întrebarea mea este cum și când a devenit Hristos persoană omenească?
Reply With Quote
  #6  
Vechi 01.03.2015, 22:45:51
abaaaabbbb63
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Întrebarea mea este cum și când a devenit Hristos persoană omenească?
"...Dumnezeu adevarat din Dumnezeu adevarat, nascut, iara nu facut;
Cel de o fiinta cu Tatal, prin Carele toate s-au facut;
Carele pentru noi oamenii si pentru a noastra mantuire
S-a pogorat din ceruri si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara,
Si S-a facut om;
Si S-a rastignit pentru noi in zilele lui Pontiu Pilat si a patimit si S-a ingropat;"

Teoretic tu crezi deja asta.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 01.03.2015, 23:44:54
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.760
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Din afirmația dvs. reiese că în Hristos ar exista două persoane - una umană și alta divină - care să coincidă cu fiecare din cele două naturi sau firi ale Sale. Adică, exact cum învăța și Nestorie. Deci, este ceva în neregulă în afirmația dvs!
Nu reiese asa ceva din ce a scris Lucian. Afirmatia lui e foarte ok.

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Eu am citit la Părinții Bisericești că Hristos este a doua Persoană a Sfintei Treimi (adică Persoană divină) care S-a Întrupat, S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Însă, nu am găsit la nici un Părinte Bisericesc că Hristos ar fi luat persoană umană sau că ar fi devenit persoană umană sau omenească.
Pai, de vreme ce Persoana divina si-a impropriat firea umana alaturi de firea divina, fara ca cele doua firi sa se amestece, fara sa se confunde, atunci cum se poate numi? Nu Persoana divino-umana? Om deplin si Dumnezeu deplin.
Asta ti-a scris Lucian mai sus.

Last edited by delia31; 01.03.2015 at 23:48:04.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 02.03.2015, 07:02:04
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.207
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Normal că firea sau natura nu este o noțiune abstractă și detașabilă, însă eu am întrebat despre persoană, nu despre una din cele două naturi sau firi.

Când se pronunță cuvântul "Dumnezeu" nu se face referire în mod expres la una din Persoanele Sfintei Treimi, ci la ceea ce este comun, adică la firea divină. Când se pronunță cuvintele Tatăl, Fiul sau Sfântul Duh se face referire atât la una din Persoanele divine cât și la natura sau firea divină, fiindcă Persoanele divine sunt de aceeași natură divină.

De asemenea, când se pronunță cuvântul "om" nu se face referire la o persoană umană anume, ci la firea sau natura omenească, adică la ceea ce este comun. Iar când se pronunță cuvinte ca: Gheorghe, Vasile, Ion, Elena, Valeriu șamd. se face referire atât la persoanele umane menționate, cât și la natura lor, de vreme ce persoanele umane sunt de natură umană sau omenească. Însă, din câte știu, când se face referire la natura omenească a lui Hristos, nu avem o situație identică, fiindcă după cum învață Sfântul Ioan Damaschin "nu este cu putință să găsim o specie Hristos. N-a fost un alt Hristos, din Dumnezeire și omenire, același și Dumnezeu și om."

Din afirmația dvs. reiese că în Hristos ar exista două persoane - una umană și alta divină - care să coincidă cu fiecare din cele două naturi sau firi ale Sale. Adică, exact cum învăța și Nestorie. Deci, este ceva în neregulă în afirmația dvs! Eu am citit la Părinții Bisericești că Hristos este a doua Persoană a Sfintei Treimi (adică Persoană divină) care S-a Întrupat, S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Însă, nu am găsit la nici un Părinte Bisericesc că Hristos ar fi luat persoană umană sau că ar fi devenit persoană umană sau omenească.

Deci nu ați răspuns la întrebare.
Întrebarea mea este cum și când a devenit Hristos persoană omenească?
Sa stabilim Hristos este o persoana divino-unama, Dumnezeu deplin si om deplim, in acelasi timp Persoana a Sfintei Treimi si persoana unama. Nu doua persoane, ci una cu doua firi nedespartite.
Ca tu, care (imi pare rau daca te simti ofensat, dar asta ai facut) ai impertinenta de a-l acuza pe parintele Staniloaie ca lucrarile sale sunt rationalist-umaniste, incerci sa intelegi rational taina intruparii lui Hristos, care evident impune o bariera este o cu totul alta discutie.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 01.03.2015, 23:56:02
Mosh-Neagu's Avatar
Mosh-Neagu Mosh-Neagu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.04.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.460
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Până la urmă tot nu m-am lămurit. A devenit Hristos o persoană umană sau nu a devenit ???
Mă rog, or fi fost citate scrierile Parintelui Stăniloae, însă pastorala a fost validată de Sfântul Sinod și semnată de 51 de ierarhi + Patriarhul Daniel.
Chiar nimeni nu a citit-o înainte de a fi trimisă pentru a i se da citire de către preoți în biserici?
Dupa parerea mea chiar nu e nimic contradictoriu nici in scrierile Parintelui Staniloaie (slava Domnului ca am avut un astfel de roman in istoria ortodoxiei noastre) si cu atat mai jenant sa abordam noi, bieti caraghiosi cu intentii "foarte bune" niste principii mai mult filosofice decat teosofice. Nu e nicio contradictie: Hristos, pentru cei 33 de ani, plus cele noua luni de dupa Bunavestire, a fost, pe langa Dumnezeu adevarat, un om ca toti oamenii, la fel de supus firii omenesti ca orice muritor. Ca persoana divina, NU a pacatuit si nu a cedat ispitei vrajmasului, dar a vazut prin propria fire traita, ce inseamna si ispita si foamea si umilinta si durerea fizica si tot ce ii este dat omului sa traiasca pe pamant. De aceea, judecata finala n-o va face Dumnezeu, ci I-a lasat-o Fiului, care a trecut prin viata omeneasca si nu va judeca subiectiv pe nimeni. Hai sa nu gasim tocmai in post motiv de zazanie, cum ca mai marii bisericii habar n-au ce semneaza si ce vorbesc. Mai intai s-ar cuveni sa stim cine este cel ce se descopera pe sine "mai intelept" si in calitate de ce! Eu la preoti am vazut Har, (Parintele Staniloaie de departe era in Har), aici insa am serioase rezerve ca stim despre ce vorbim! Nu cred ca e cazul sa dezvoltam polemici in... Postul Mare. De unde veniti, oameni buni si ce hram purtati de nu vedeti ce lasati in urma voastra?
__________________
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Iubirea de vrajmasi, nu e un sfat, este o porunca! (Parintele Arsenie Papacioc)
Reply With Quote
  #10  
Vechi 02.03.2015, 10:23:20
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mosh-Neagu Vezi mesajul
Dupa parerea mea chiar nu e nimic contradictoriu nici in scrierile Parintelui Staniloaie (slava Domnului ca am avut un astfel de roman in istoria ortodoxiei noastre) si cu atat mai jenant sa abordam noi, bieti caraghiosi cu intentii "foarte bune" niste principii mai mult filosofice decat teosofice. Nu e nicio contradictie:
Părerea domniei tale este una subiectivă. Eu nu am deschis subiectul fiindcă așa mi s-a năzărit mie, sau fiindcă aș avea ceva de împărțit cu părintele Stăniloae, ci am cercetat tema despre care discut înainte de a deschide topicul. Îți înțeleg atașamentul sentimentalisto-filetist față de persoana părintelui Stămiloae, însă în cazul de față nu cred că își are rostul. N-am nimic cu părintele Stăniloae, Dumnezeu să-L odihnească, dar nu e bine să idolatrizezi un om, fie el și preot Prof. Univ.
Normal este să consultați și ce spun alți oameni cu pregătire teologică despre opiniile Părintele Stăniloae cu privire la persoanele divine. Așa este de bun simț, ca în chestiuni teologice grele să ai în vedere și părerile altora.

O eroare fundamentală a părintelui Dumitru Stăniloae cu implicații ontologice și, implicit, teologice majore:
"D. Stăniloae (Teologia dogmatică ortodoxă, vol. I, ed. a-II-a, EIBMBOR, Bucuresti, 1996, p.108) prefera folosirea cuvântului 'Tripersonalitate': ' Se poate spune că Dumnezeu este supraesență tripersonală sau tripersonalitatea supraesențială'. Părintele Stăniloae înțelege persoana divină - și umană - ca subiect și centru al conștiinței (Ibidem, p. 203: 'Ființa nu există real decât în ipostas, iar dacă e spirituală, în subiectul conștient...' , ' vorbim de Ipostasurile divine ca subiecte', 'o relație conștientă între subiecte' etc.). Această perspectivă este destul de diferită de cea patristică, capadociană și greacă, asupra ființarii personale, care, de fapt, exclude întelegerea persoanei în termenii subiectivității, conștiință fiind ceva comun și identic la cele trei persoane divine. Cf. G. Prestige, ' God in Patristic Thought', 1959, p. 32: în gândirea patristică greacă, cele trei persoane nu trebuie privite ca trei 'conștiințe' ". (Citat din cartea Mitropolitului Ioannis Zizioulas, Comuniune si alteritate, p. 214, ed. Sophia, traducător Pr. Dr. Liviu Barbu)

Nu contestă nimeni rolul părintelui Stăniloae la îmbogățirea culturii românești prin operele pe care le-a tradus, dar unele interpretări ale părintelui, fundamentale pentru teologia ortodoxă, lasă de dorit. Și o spun cu mare regret (în special pentru studenții teologi din România, deoarece părintele este normativ în dogmatică), deoarece mulți teologi români se raportează la dogmatica părintelui Stăniloae atunci când doresc să demonstreze erorile (sau ereziile) teologiei apusene. Din păcate, părintele rămâne tributar teologiei ruse din secolul XX, o teologie care preia metodologia scolastică apuseană pentru a demonstra adevărurile credinței ortodoxe.

PS. Nu sunt nici ucenic, nici fan al Mitropolitului Ioannis Zizioulas, însă vă asgur că în chestiuni teologice are un cuvânt mult mai avizat spre deosebire de cei mai mulți care au comentat aici, chiar dacă și în scrierile domniei sale, unele aspecte lasă de dorit pe alocuri.

Ce observ eu, este că, majoritatea celor care au replicat pe acest topic confundă, din păcate, Persoana divină a lui Hristos cu natura/firea Sa umană, și asta numai pentru a-și explica teoria părintelui Stăniloae despre existența unei persoane umane în Hristos - ceea ce este grav. După cum am arătat în repetate rânduri cuvintele "Om desăvârșit", "umanitate", "omenitate", "umană/omenească", se referă la firea/natura umană a lui Hristos - nu se asimilează vreunei persoane umane, care chipurile, ar exista în Hristos. Hristos este și rămâne Persoană divină pentru totdeauna. Natura umană a lui Hristos este altceva, iar Persoana Sa divină este cu totul altceva - nu se confundă una cu alta, chiar dacă sunt unite pentru eternitate. Cât despre cei care încearcă să definească formulări dogmatice cu implicații teologice majore pe baza DEX-ului, este clar că n-au nici o treabă cu teologia.
Post ușor și toate cele bune!
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare