Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #611  
Vechi 28.03.2015, 17:53:20
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Pentru cei care intreaba daca ipostasa lui Hristos este creata sau necreata

Ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu inainte de intrupare a fost simpla, necompusa, necorporala, necreata; cand s-a intrupat, insa, si a devenit ipostasa trupului, a ajuns compusa din Dumnezeirea pe care o avea intotdeauna, si din trupul pe care l-a luat. Ipostasa are insusirile celor doua firi si este cunoscuta in doua firi. Din aceasta pricina aceeasi unica ipostasa este necreata, in virtutea Dumnezeirii, si creata, in virtutea omenirii, vazuta si nevazuta. Altfel, suntem siliti sau sa impartim pe unicul Hristos, daca spunem doua ipostase, sau sa fie negata deosebirea firilor si sa introducem schimbare si amestecare.
Reply With Quote
  #612  
Vechi 28.03.2015, 17:57:47
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Sublinierea mea : Aceeasi unica Ipostasa - necreata si creata, vazuta si nevazuta.
Pai daca sfantul Ioan Damaschin spune asta despre Ipostasa lui Hristos, tu Capy de ce negi?
E scris negru pe alb. Mai clar de atat nu se poate.
Reply With Quote
  #613  
Vechi 28.03.2015, 18:13:36
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Eu pe undeva inteleg de ce Capy se poticneste la asta, cum poate fi aceeasi Persoana si necreata si creata, si vazuta si nevazuta. Logica omeneasca, asta aristotelica ne spune ca e ori una ori alta, nu poate fi si alba si neagra in acelasi timp.
Dar tocmai asta e ca taina Intruparii, ca toate tainele crestinismului, depaseste mintea si logica omeneasca. Daca am putea sa-l intelegem pe Dumnezeu cu mintea in mod deplin, acela nu ar mai fi Dumnezeu.
Unii ganditori crestini mai noi s-au referit la un alt tip de logica - al tertului inclus, in care ambele realitati "opuse" sunt adevarate in acelasi timp. Oricum un alt tip de logica decat cea simpla a tertului clasic exclus.
Dar aici intram mai degraba in filosofie.
Cert este ca trebuie sa acceptam prin credinta ceea ce nu putem intelege deplin cu mintea noastra.
Reply With Quote
  #614  
Vechi 28.03.2015, 19:31:17
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Concluzia mea e urmatoarea. Taina Intruparii este si ramane piatra de poticnire a omenirii.
Calcedonul s-a dovedit prea inalt pentru oameni, chiar si pentru majoritatea ortodocsilor.
De-a lungul timpului, mari invatati, chiar si teologi ortodocsi s-au poticnit de aceasta taina fara sfarsit. Papa Leon cel mare a expus invatatura crestina adevarata despre Intrupare cu o profunzime si o intuitie care depasea cu mult timpul sau. Insa dupa aceea, dupa Calcedon, numai Biserica Romei si cea a Constantinopolului au acceptat hotararile Sinodului. Biserica Alexandriei si cea a Antiohiei au cazut in erezie si au intrat in schisma. Alexandria a ales calea monofizitismului,iar Antiohia calea nestorianismului.
Insa de-a lungul timpului si pana in vremea noastra, s-a dovedit ca nici cei care au acceptat Calcedonul, adica nici ortodocsii, nici catolicii, nici altii nu au reusit, in marea lor majoritate, sa accepte deplin, fara stalcire, taina cea necuprinsa.
Tendinta omului de a se opune Tainei Intruparii care este "nebunie" pentru lume, s-a manifestat cu putere chiar si in randul teologilor ortodocsi, care nici astazi, multi dintre ei, nu au putut accepta deplin aceasta taina, vesnica piatra de poticnire pentru om.
Reply With Quote
  #615  
Vechi 28.03.2015, 19:39:07
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bogdan81 Vezi mesajul
Eu pe undeva inteleg de ce Capy se poticneste la asta, cum poate fi aceeasi Persoana si necreata si creata, si vazuta si nevazuta.
De fapt el crede ca vorbind de Persoana omeneasca si Persoana divina ar inseamna doua Persoane. Ei nu stiu ca pe aceasta problema a fost disputa monofiziti-nestorieni-ortodocsi, ortodocsii aratand ca e vorba de O Persoana divina si umana. De fapt monofizitii si nestorienii nu contestau ca Om si Dumnezeu inseamna Persoana umana si Persoana divina, pentru ca om inseamna persoana umana.
Ei s-au luat dupa articolul Par. Vulcanescu: https://ortodoxiacatholica.wordpress...respingand-si/
Parintele spune ca nu e corect Persoana divino-umana, ar insemna o fire compusa (o neintelege a parintelui). Dar Capy a inteles exact invers, parintele spune ca s-ar intelege monofizismul, iar Capy a dedus ca s-ar intelege nestorianimul, doua Persoane.
Pentru ca nu stie exact termenii nu se intleege ce zice, el spune ca sunt doua firi, ca in ortodoxie, dar sustine o fire compusa, ca monofizismul (miafizismul). El nu intelege ce e fire, crede ca e ceva ce inghiti si ai doua firi. Practic spune ca Persoana divina a luat si cateva trasaturi omenesti, adica o fire compusa. A luat firea omeneasca si a devenit Om, adica Persoana umana. Om este acelasi lucru cu Persoana umana, sunt echivalente.
Reply With Quote
  #616  
Vechi 28.03.2015, 19:49:15
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.664
Implicit

Au fost 60 de pagini despre un lucru mai mult decat simplu: Om = Persoana umana. Nimeni, niciun eretic nu a contestat asta pana acum, pentru ca nu e vorba de erezie, ci de vocabular.
Reply With Quote
  #617  
Vechi 28.03.2015, 20:06:57
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Motivul cel mai frecvent pentru care adepti ai altor religii refuza sa se converteasca la crestinism este incapacitatea de a crede ca Dumnezeu s-ar putea transforma in persoana umana.
Dumnezeu-Cuvântul S-a Înomenit, nu S-a transformat în persoană umană.

S-a spus deci ca firea Cuvantului s-a intrupat, adica s-a unit cu trupul. Pana acum insa n-am auzit ca firea Cuvantului a suferit in trup, ci am fost invatati ca Hristos a suferit in trup. Pentru aceea expresia firea Cuvantului nu indica ipostasa. Ramane deci sa spunem ca a fi intrupat inseamna a fi unit cu trupul, iar a se face Cuvantul trup inseamna ca insasi ipostasa Cuvantului a devenit in chip neschimbat ipostasa trupului. (Sf. Ioan Damaschin)

Ceea ce este creat a ramas creat, iar ceea ce este necreat a ramas necreat; ceea ce este muritor a ramas muritor, iar ceea ce este nemuritor a ramas nemuritor; ceea ce este circumscris a ramas circumscris, iar ceea ce este necircumscris a ramas necircumscris; ceea ce este vazut a ramas vazut, iar ceea ce este nevazut a ramas nevazut. (Sf. Ioan Damaschin)

Nu si-a schimbat firea, nici nu avem o iluzie de intrupare, ci s-a unit dupa ipostasa in chip neamestecat, neschimbat si neimpartit cu trup insufletit, rational si cugetator, care are in el insusi existenta, pe care l-a luat din Sfanta Fecioara, fara ca sa se schimbe firea Dumnezeirii Lui in fiinta trupului si fara ca sa se schimbe fiinta trupului in firea Dumnezeirii Lui si fara ca sa rezulte o singura fire compusa din firea Lui dumnezeiasca si din firea omeneasca pe care a luat-o. (Sf. Ioan Damaschin)

Marturisim o singura fire intrupata a lui Dumnezeu Cuvantul. Prin expresia intrupata indicam, impreuna cu fericitul Chiril, fiinta trupului. Asadar, Cuvantul s-a intrupat si n-a pierdut imaterialitatea sa: in intregime s-a intrupat si in intregime este necircumscris. In ce priveste corpul se micsoreaza si se strange; in ce priveste Dumnezeirea este necircumscris, pentru ca trupul lui nu se compara cu Dumnezeirea Lui necircumscrisa. (Sf. Ioan Damaschin)

Faptul că Dumnezeu-Cuvântul S-a Întrupat, arată că Și-a asumat firea/natura omenească. Aceasta înseamnă că Dumnezeu-Cuvântul S-a Înomenit, ci nu că S-a transformat. Afirmația că S-a transformat este o extremă opusă monofizismului, însă la fel de periculoasă ca și acesta. A spune că Dumnezeu-Cuvântul S-a transformat, în loc de Dumnezeu-Cuvântul S-a Înomenit sau Și-a Impropriat firea/natura umană, este la fel cu a spune că firea Sa umană a absorbit firea/natura divină, că s-a transformat în făptură/creatură - o învățătură din arianism.

Aberația despre transformarea divinului în uman și a umanului în divin, este o teorie specifică religiilor asiatice (budism, taoism, confucianism, șintoism, hindusim, brahmanism, sikhism, jainism etc.) Ortodoxia învâțând despre Întruparea lui Dumnezeu-Cuvântul, nu vorbește despre transformare, ci vorbește despre Înomenire, Impropriere, Asumare și Îndumnezeire !

Altceva indică Înomenirea, Improprierea, Asumarea și Îndumnezeirea - care nu s-au realizat doar pentru o perioadă de timp, ci pentru totdeauna - și altceva este verbul "a transforma", prin care se induce ideea eronată de modificare, de trecere de la o formă la alta.

Last edited by Capy; 26.06.2015 at 15:30:45.
Reply With Quote
  #618  
Vechi 28.03.2015, 20:07:26
bin000 bin000 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 30.06.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 508
Arrow

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Am și eu nevoie de unele lămuriri...

...
Hristos a devenit o persoană omenească, una singură și reală, și rămâne așa în vecii vecilor.
Cica are “nevoie de unele lamuriri“ apoi a inceput sa~si inchipuie ca da lectii de teologie.
Draga Capy,va mai curge multa apa pe Dunare pana sa ajungi la nivelul degetului mic de la piciorul parintelui Staniloaie...ca teologie.

Eu ma minunez cum poate avea un asemenea subiect 60 de pagini cand nu vad nici o nelamurire...Hristos a devenit o persoana omeneasca deplina ,conditie necesara ca sa rascumpere firea umana ,trebuia sa fie om deplin.Firea dumnezeiasca care are 3 Persoane da o Persoana, Fiul ,firea omeneasca care are miliarde de persoane ,da o Persoana,una singura si reala si avem pe Domnul Iisus Hristos ,Fiul lui Dumnezeu si Fiul Omului,intr~un ipostas.
Capy,e o diferenta intre a te crede teolog si a fi teolog.
Reply With Quote
  #619  
Vechi 28.03.2015, 20:37:07
bogdan81 bogdan81 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.05.2011
Mesaje: 1.280
Implicit

Capy, Sf. Ioan Damaschin cand spune ca ce era creat a ramas creat si ce era necreat a ramas necreat, se refera la cele 2 firi. Intr-adevar, firea dumnezeiasca a ramas necreata iar firea omeneasca a ramas creata. Dar Persoana lui Hristos are amandoua firile si are insusirile amandurora.
Reply With Quote
  #620  
Vechi 28.03.2015, 21:23:19
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bin000 Vezi mesajul
Eu ma minunez cum poate avea un asemenea subiect 60 de pagini cand nu vad nici o nelamurire...Hristos a devenit o persoana omeneasca deplina ,conditie necesara ca sa rascumpere firea umana ,trebuia sa fie om deplin. Firea dumnezeiasca care are 3 Persoane da o Persoana, Fiul, firea omeneasca care are miliarde de persoane, da o Persoana, una singura si reala si avem pe Domnul Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu si Fiul Omului, intr~un ipostas.
Carevasăzică domnia ta afirmi că firea dumnezeiasca "dă" o persoană, iar firea omenească "dă" și ea o persoană, care până la urmă sunt o singură persoană. Și eu mă minunez de teologia domniei tale, fiindcă așa ceva nu am mai auzit la nici un teolog. Oricum, ceea ce era de lămurit se lămurise deja. De aceea am și cerut adminului să închidă topicului.

Toate cele bune și post ușor tuturor!

Last edited by Capy; 28.03.2015 at 21:38:21.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare