Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[iuliu46]

În prealabil postat de konijiro

Retrag comentariul. De fapt, e un argument prost, pentru ca m-am uitat acum 10 minute sa vad exact in ce context apare.

E in Levitic, si face part din poruncile lui Dumnezeu apropo de care animale se pot manca si care nu. Deci e cuvant divin, cap-coada.

Liliacul e "listat" la pasari. Deci, intrebarea mea pentru tine, Iuliu, este urmatoarea:

Daca Dumnezeu a creat animalele, nu stia oara ca liliacul nu are ce cauta la capitolul pasari? Pentru ca da, e mamifer, si e o distinctie importanta (doar Dumnezeu a decis si asta, nu?).
Si nu e vorba de lipsa de exactitate, ca respectivele indicatii impart animalele in nu stiu cate categorii, deci clar era loc si de una separata pentru lilieci.

Ce mamifer mai omule ? Tu nu intelegi ca nu exista termenul de mamifer atunci ? Ca oamenii utilizau o clasificare mai simpla ? Nu poti pricepe ca e un argument prost ? Ca daca peste ani vom imparti altfel grupurile de animale, oameni ca tine vor rade de astia din vremea noastra utilizand aceleasi argumente ?

Sa spunem ca intr-o zi o sa grupam animalele dupa ADN-ul comun. Si calul o sa fie mai aproape de liliac decat de vaca. Si unii or sa rada de astia din vremea noastra care cred ca si calul si vaca sunt cumva mai asemanatoare.

Nu mai spun ca or sa-l blameze pe Dumnezeu ca nu le-a spus alora despre ADN.

[iuliu46]

În prealabil postat de konijiro

Sau, poate, exista atat de multe dovezi ca acele animale au trait acum multe milioane de ani, incat aceasta nou descoperire nu e suficienta pentru a le anula peste noapte.

Si pentru ca acele dovezi exista si sunt solide, poate are sens sa vedem daca nu cumva exista o explicatie pentru cum acel tesut s-a conservat de-a lungul timpului.

Dar sigur nu e asa, ca nu suna a conspiratie anti-crestina. Si toata lumea stie ca doar conspiratiile anti-crestine sunt adevarate :)

Nu e nici o dovada ca ar fi trait acum multe milioane de ani pentru ca nu a existat nimeni ca sa le observe si sa ne lase ceva scris. Exista doar credinta unora ca totul se intampla gradual si uniform de-a lungul unei perioade foarte mari de timp.

[konijiro]

Ca oamenii utilizau o clasificare mai simpla?

Oamenii ca oamenii, dar Dumnezeu? Liliacul este listat la "fowl" (in varianta engleza) si la "pasari" in varianta romana.

Uita-te la restul de pasari de pe lista. Toate sunt pasari. Care depun oua.

Ti se pare ca liliacul are loc acolo?

[iuliu46]

În prealabil postat de konijiro

Oamenii ca oamenii, dar Dumnezeu? Liliacul este listat la "fowl" (in varianta engleza) si la "pasari" in varianta romana.

Uita-te la restul de pasari de pe lista. Toate sunt pasari. Care depun oua.

Ti se pare ca liliacul are loc acolo?

Are loc pentru ca zboara. Nu vreau sa mai discut, daca nu poti pricepe ca am clasificat animalele dupa oua si pui secole mai tarziu nu am ce sa-ti fac.

În prealabil postat de iuliu46

Are loc pentru ca zboara. Nu vreau sa mai discut, daca nu poti pricepe ca am clasificat animalele dupa oua si pui secole mai tarziu nu am ce sa-ti fac.

Deci cuvantul divin este scris intr-un mod primitiv care, intamplator, este la nivelul oamenilor de atunci, care ar fi putut sa scrie foarte usor o carte cu care sa reglementeze societatea prin frica.

[iuliu46]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Deci cuvantul divin este scris intr-un mod primitiv care, intamplator, este la nivelul oamenilor de atunci, care ar fi putut sa scrie foarte usor o carte cu care sa reglementeze societatea prin frica.

Dumnezeu spune ceva intr-un mod primitiv care este intamplator la nivelul oamenilor de atunci care ar fi putut scrie o carte intr-un anumit fel din anumite motive -> oamenii au scris singuri cartea -> nu exista Dumnezeu. :)

Adica e interesant sa formulezi lucrurile intr-un anumit fel ca sa tragi spuza pe turta ta. Adica argumentul este asta: Dumnezeu care stie multe, ar fi impartit altfel animalele, ar fi stiut ca liliacul e mamifer asa stim noi astazi bazandu-ne pe clasificarea aparuta mii de ani mai tarziu . :)

O clasificare in functie de anumite caracteristici este o conventie arbitrara pe care o fac oamenii. La fel a fost si in trecut, la fel este si astazi.

Denumim pasare orice animal care are aripi sau
Denumim pasare orice animal care are pene, aripi si depune oua.

Totul este o conventie pe care o facem noi. Definitia de astazi nu este mai adevarata decat definitia de ieri, doar am schimbat notiunea de pasare pentru ca noi consideram ca este mai util din anumite puncte de vedere sa impartim animalele intr-un anume fel.

În prealabil postat de iuliu46

Dumnezeu spune ceva intr-un mod primitiv care este intamplator la nivelul oamenilor de atunci care ar fi putut scrie o carte intr-un anumit fel din anumite motive -> oamenii au scris singuri cartea -> nu exista Dumnezeu. :)

Adica e interesant sa formulezi lucrurile intr-un anumit fel ca sa tragi spuza pe turta ta. Adica argumentul este asta: Dumnezeu care stie multe, ar fi impartit altfel animalele, ar fi stiut ca liliacul e mamifer asa stim noi astazi bazandu-ne pe clasificarea aparuta mii de ani mai tarziu . :)

O clasificare in functie de anumite caracteristici este o conventie arbitrara pe care o fac oamenii. La fel a fost si in trecut, la fel este si astazi.

Denumim pasare orice animal care are aripi sau
Denumim pasare orice animal care are pene, aripi si depune oua.

Totul este o conventie pe care o facem noi. Definitia de astazi nu este mai adevarata decat definitia de ieri, doar am schimbat notiunea de pasare pentru ca noi consideram ca este mai util din anumite puncte de vedere sa impartim animalele intr-un anume fel.

Concluzia nu ar fi ca Dumnezeu nu exista, ci ca Biblia, cel putin vechiul testament, nu este inspirata de la divin, ci este o colectie de scrieri a oamenilor de atunci, explicand viziunea lor simplista asupra lumii. Iar in final s-ar trage concluzia ca nu tot ce scrie in Biblie este adevarat, mai ales in capitolele introductive ale acesteia.

[iuliu46]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Concluzia nu ar fi ca Dumnezeu nu exista, ci ca Biblia, cel putin vechiul testament, nu este inspirata de la divin, ci este o colectie de scrieri a oamenilor de atunci, explicand viziunea lor simplista asupra lumii. Iar in final s-ar trage concluzia ca nu tot ce scrie in Biblie este adevarat, mai ales in capitolele introductive ale acesteia.

Vorbim de Dumnezeu asa cum il inteleg crestinii, ca poate exista un creator si daca Biblia e scrisa de oamenii de atunci fara nici o inspiratie divina, e o alta problema. Dar nu este un argument bun, Dumnezeu nu exista pentru ca noi am decis sa schimbam sensul cuvantului pasare. :)
Sau hai sa spunem - aia n-au fost inspirati divin pentru ca noi am schimbat sensul cuvantului pasare.

În prealabil postat de iuliu46

Vorbim de Dumnezeu asa cum il inteleg crestinii, ca poate exista un creator si daca Biblia e scrisa de oamenii de atunci fara nici o inspiratie divina, e o alta problema. Dar nu este un argument bun, Dumnezeu nu exista pentru ca noi am decis sa schimbam sensul cuvantului pasare. :)

Oricum viziunea crestinilor asupra lui Dumnezeu este impartita. In vechiul testament este descris un Dumnezeu nemilos, razbunator si gelos, in timp ce in noul testament este descris un Dumnezeu iubitor si iertator. Discutia aceasta poate continua, dar nu face parte din subiectul de fata.

Revenind la subiect, cred ca ar trebui sa privesti imaginea de ansamblu, nu sa respingi tot ce ti se arata si demonstreaza doar pentru ca este in contradictoriu cu un capitol al unei carti bine pastrate veche de 2500 de ani.

Cand oamenii de stiinta cauta ceva ca sa dovedeasca ca un argument este fals, este pentru ca acel argument este impotriva tuturor observatiilor de pana acum. Faptul ca au si gasit legatura era de asteptat. Tu, pe de alta parte, ignori toate miile argumentele impotriva crezului tau, iar cand apuci unul care il confirma, ignori iar toate descoperirile care il dovedesc gresit.

Cred ca ar trebui sa fii mai deschis fata de realitate, si sa nu fii deschis numai fata de ideile care-ti confirma crezurile.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de abaaaabbbb63

Concluzia nu ar fi ca Dumnezeu nu exista, ci ca Biblia, cel putin vechiul testament, nu este inspirata de la divin, ci este o colectie de scrieri a oamenilor de atunci,

Nu mi se pare de loc o concluzie la ce spune dl Iuliu.
Dumnezeu foloseste limba oamenilor. A oamenilor dintr-o anumita epoca, dintr-un anumit teritoriu. A oamenilor din microuniversul lor. Vedem bine ca Isus foloseste un cu totul alt limbaj cand vorbeste taranilor si pescarilor decat cand vorbeste unora avand capacitate de abstractizare, precum Nicodim ori Pilat din Pont. In primul caz vorbeste despre vie, hambare, arendas, seminte etc, in al doilea vorbeste despre ce inseamna sa guvernezi, etc.

Eu vad ca relatarea din Geneza este, in linii mari, concordanta cu observatiile stiintifice de pana acum. Intai s-a facut Cerul si Pamantul (in aceasta ordine), lucru confirmat. A existat un ocean primordial, lucru confirmat. Urmatoarele etape au fost, in aceasta ordine: crearea "uscatului", lucru confirmat (continent unic), a vegetatiei, a animalelor, a omului. Cum a stiut ciobanul orfan Moise chestiile astea, daca nu au fost divin inspirate ?

Sunt si inadvertente intre relatarile din Geneza si lucruri considerate adevaruri stiintifice in stadiul actual al stiintei ? Sunt. Formarea Soarelui si Lunii in ziua a patra ni se pare inexplicabila. Ceva nu merge. Asta nu inseamna ca o explicatie nu exista, ci ca noi nu o cunoastem. Observam, deocamdata, ca despre "lumina" se vorbeste de la inceput, inainte de ziua intai, ca si despre seara si dimineata. Poate ca autorul Genezei nu a avut in vedere sensul propriu pentru lucruri precum "lumina", "seara, "dimineata", "zi" ? Sau poate ca ceva s-a schimbat cu modul in care lumineaza Soarele si la inceput lumina altfel, poate mai difuz ? Si asta se poate. Ori, poate ca Biblia are dreptate in chiar litera ei, si la inceput exista Soarele ca masa, dar nu ca luminator, dupa cum spun unii ca Jupiter este mai mult decat o planeta, e o stea in devenire ? Noi nu stim multe despre trecutul Pamantului, si inca mai putin despre cel al Soarelui si Lunii.

Este lunga instoria relatarilor din Biblie care au fost considerate initial fanteziste de catre oamenii de stiinta, dar carora observatii ulterioare le-au aratat temeiul. Primul exemplu care imi vine in minte este cel al hittitilor, popor teribil despre care se vorbeste numai in Biblie. Ani si ani de zile, istoricii, in functie de credinta lor in ateism sau crestinism, considerau fie ca povestea cu hittitii e fabulatie, fie ca prin "hittiti" autorii biblici vorbesc despre popoare teribile in general. Sau ca este un alt nume pentru akkadieni, cu care contemporanii ignoranti ii confundau. Pana cand s-au facut sapaturi si s-a gasit ditamai civilizatia hittita, cu urme materiale si epigrafice care aratau ca acel popor chiar asa isi spunea: "hittit". Eu iau in serios Biblia, fiindca am constatat ca, de multe ori, in confruntari dintre cei care nu luau Biblia in serios si cei care o luau in serios, timpul le-a dat dreptate celor din urma.

explicand viziunea lor simplista asupra lumii.

Nu m-as grabi sa spun ca cei dinaintea noastra aveau o "viziune simplista asupra lumii", pe cand noi am avea o "viziune" mult mai valabila. Dimpotriva, imi pare ca veacul nostru a adus cu e o teribila ingustare, ca viziunea noastra e mai inchistata ca oricand si ca am pierdut multe capabilitati pe care le aveau chiar cei din veacul trecut, ca sa nu mai vorbesc de antichitate. Asa cum ipoteza ca dinozaurii au trait acum 66 de milioane de ani se cuvine luata cu titlu de inventar, tot asa se cuvine luata si ipoteza ca omenirea s-ar afla intr-un permanent progres. Cel putin in ceea ce priveste un presupus progres filozofic (fiindca asta intelegem prin "viziune asupra lumii"), eu as fi mai mult decat rezervat.