Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

În prealabil postat de AlinB

Ma intreb, daca s-ar duce cineva la o adunare satanista (din aia la miezul noptii cu schelete, sange si pisici moarte) si ar striga "Hristos a inviat" si ar fi omorat, ar fi martiraj sau prostie?

Prostie. Crasa. Subtil si suspect de aproape de suicid.
Care sunt sansele mele, aruncindu-ma de la etajul trei, sa o iau apoi la goana peste o sosea destul de lata si, chiar la ora asta, relativ aglomerata, evident eludind semafoarele si "zebrele", si sa ajung pe trotuarul de vizavi NEATINS? Cam tot cite sa scapi viu si intreg dupa un gest de provocare timpa, gen cel exemplificat de Alin mai sus. Ca asa, fac credinciosii vizite la baietii cu coarne, ii provoaca, devin mucenici si gata, mintuiti de prim ordin. Yok vami, yok judecata, direct in Rai. Nu merge! Miroase, si nu doar mie, cred ca chiar si pentru un crestin pios dar totusi atent la detalii, a incercare de a il pacali pe Dumnezeu. Hashem nu Se lasa pacalit; nu a putut Samael sa Il pacaleasca, si o sa poata niste biete fiinte umane?!

[laurastifter]

În prealabil postat de N.Priceputu

Însuși cuvântul ăsta, „valid”, deși preluat și de o parte a teologiei noastre, nu-mi pare potrivit deloc cu cel de Taină. Nu putem măsura harul, nu putem noi să spunem la rugăciunea cui Se pogoară sau nu Duhul Sfânt. Dar nu sunt teolog și nu vreau să-mi prind urechile băgându-mă în probleme care mă depășesc.
Prefer să mă mulțumesc cu ceea ce știu și să nu mă pronunț în ce nu știu.

Nu-mi dau seama ce înțelegi din citatul de mai sus. Aici eu înțeleg că spune că fiecare va fi judecat după fapte, nu după apartenență.
Pe mine chiar mă pusese pe gânduri zilele trecute textul care continuă citatul tău:
Mă întrebam dacă Sfântul Pavel ar fi pus și „botez” în loc de „tăiere împrejur”. Nu văd de ce nu.

Vorbește și prin oameni. Nu știu dacă Îi recunoaștem toți la fel glasul, însă (ca să știm prin care oameni vorbește), pentru că sunt Părinți ortodocși care, deși îi văd în eroare dogmatică pe catolici, nu-i consideră, totuși, lipsiți de Duhul Sfânt și de Sfintele Taine; și sunt și alții, care sunt categorici în privința asta. Primii văd o Biserică ruptă în două, ceilalți neagă cu totul caracterul de Biserică al catolicilor, în pofida ridicării anatemelor.


Adevărat. Mă gândeam la faptul că avem cu toții un singur Tată, care pe toți ne-a creat și și-a pus pecetea în toți.

Adevărat, este îngustă pentru că largă este calea păcatului. N-ar trebui s-o mai îngustăm și mai mult de atât, restricționând extrem de mult accesul la mântuire pentru mulți care vor să-și improprieze mântuirea dar sunt în afară; în afara sistemului, nu neapărat în afara harului

Şi mai spuneaţi că nu sunteţi teolog... :) N-aveţi diplomă de teolog, dar cred că există atâţia teologi specializaţi în domenii diferite... şi atâţia licenţiaţi în Teologie care, de fapt, nu sunt teologi. :)
Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de AlinB

Probabil nu ai experienta in directia asta..
Ei bine, eu iti spun, daca ai un prieten si vrei sa pastrezi prietenia, nu trebuie sa te atingi de diferentele de credinta.

Depinde de situaţie. Dacă aş avea un prieten care mi-ar împărtăşi stilul de gândire, bucuria de a mă mira de taina gândirii sale unice (pentru a face apel la ideile domnului profesor Cezar, exprimate chiar aici, pe topic), chiar dacă am avea convingeri total diferite, inclusiv divergenţele teologice şi/ sau filosofice dintre noi ne-ar putea suda şi mai mult relaţia. :)

[laurastifter]

În prealabil postat de N.Priceputu

Da, n-am reușit să exprim prea bine ce vroiam să spun. Trebuie să redescoperim Ortodoxia, să o trăim mai autentic, pornind de la o căutare sinceră a adevărului asistați de Duhul Sfânt și de Părinții Bisericii.

Antiecumenismul actual mie îmi pare a veni dintr-o teamă a tradiționalismului față de modernismul care ne invadează implacabil. Pentru că dogmele n-au cum să se schimbe, așa cum nu poți schimba ceea ce există mai presus de tine; ele pur și simplu sunt, așa cum Dumnezeu este, iar cineva poate sau nu să ia cunoștință de asta.

Teama, însă, este, așa cum spunea și Cătălin, de a schimba modul de a le înțelege. Adică dacă teologii noi (cum ar fi pr. Stăniloae, pr. Galeriu, pr. Teofil, pr. Noica) lărgesc orizontul de înțelegere, abordând o înțelegere mai potrivită Duhului pentru că este mai cuprinzătoare, mai largă, cei obișnuiți cu o interpretare mai mecanicistă, mai sistematică, se alarmează, pentru că le afectează fundamental modul de a înțelege și a se raporta la credință.

Dar fără această interpretare nouă și veche, totodată (pentru că se bazează pe întoarcerea la Sfinții Părinți), Ortodoxia (sau, poate, ortodoxismul), va pierde lupta. Din cauză că alege să se lupte cu modernismul, în timp ce adversarul ei real nu ăsta este. Repet, Ortodoxia nu înseamnă tradiționalism (chiar dacă nu poate fi despărțită de Tradiție).
Tradiționalismul, însă, ține mai degrabă de o dispoziție psihologică, cred că și de o nevoie de siguranță.

Nu sunt nici anti-tradiționalist (asta ar fi, oricum, alt subiect; pe scurt: sunt pentru păstrarea a tot ce a fost bun în trecut).

Dar Ortodoxia trebuie să fie Calea, în Biserică, spre, în și cu Hristos, indiferent cât de moderne ar fi timpurile pe care le-am trăi.

Cred că v-am înţeles mesajul şi v-aţi exprimat cât se poate de clar. Biserica nu depozitează Adevărul, fiindcă Acesta e viu şi ipostatic - este Hristos.
În privinţa tradiţionalismului (şi a diferenţei dintre Tradiţie şi tradiţionalism...), mi-a venit în minte o idee deosebit de interesantă pe care am auzit-o recent: a rămâne fidel Tradiţiei înseamnă a purta flacăra mai departe, iar nu a te închina în faţa cenuşii.

Excelente comentariile d-rei Laura si ale fratelui Nepriceputu. Subscriu.

[MariS_]

În prealabil postat de cezar_ioan

Hopa!...
Poate că acest gând stă în spatele multor neînţelegeri dintre noi. Cătălin, dacă înţeleg eu bine gândul tău, mă tem că el alimentează o întreagă lume de distorsiuni în sfera credinţei.

Deocamdată spun că afirmaţia "dogmele sunt o explicare a Sfintei Scripturi" constituie, după mine, o mare eroare. Îngrozitor de mare.

Cătălin, poate ai vrut să spui altceva, dar dacă într-adevăr crezi aşa, ad litterram, îţi propun să ne oprim asupra a 3 termeni, mai bine zis asupra înţelesului acestor termeni:
a) dogmă
b) explicaţie - a explica
c) Sfânta Scriptură

Cuvântul cheie, de unde cred că vine miezul erorii, este EXPLICAŢIE. Nu ştiu ce înţelegi prin explicaţie şi explicare (acţiune mintală de a explica), însă te rog să ai în vedere că, orice am înţelege noi prin explicaţie/explicare, dogmele nu au această funcţie.

Dimpotrivă, dogma este, ca formulare (cum avem de pildă în Crez dogma Sfintei Treimi), tocmai un liman, o limită, un obstacol de netrecut pentru mintea avidă de explicaţii.
Tocmai pentru ca mintea să înceteze de a mai rumega la nesfârşit conţinuturi tainice prin însăşi natura lor dumnezeiască, tocmai pentru ca mintea/sufletul omului să facă saltul cuviincios de la explicare (act reducţionist, prin care ne închipuim de fapt că tragem dumnezeirea în jos, înlăuntrul cutiuţei pământeşti a minţii noastre raţionale căzute) la contemplaţie şi contemplare a dumnezeirii, tocmai pentru aceasta sunt puse dogmele.

Odată pusă dogma înaintea ochilor minţii, cearta şi gâlceava încetează, atât între interlocutori cât şi între gândurile omului, înlăuntrul subiectivităţii.
Dogma nu se gândeşte, nu se raţionalizează, nu se tâlcuieşte sau explică, ci se contemplă.

În faţa dogmei mintea omului stă proastă ca o vrabie. Acesta e un efect eliberator al sufletului omenesc către dumnezeire şi un pas spre unirea omului cu Dumnezeu. Tocmai de aceea, la rugăciune, noi nu facem dogmatică. Ci, vegheaţi deja de parapetul dogmelor, de care am luat cunoştinţă în experienţa noastră cognitivă personală de-a lungul anilor, noi lăsăm cugetările dogmatice şi facem, simplu, cât mai simplu posibil, rugăciunea. Altminteri nu vorbim cu Dumnezeu ci cu noţiunile noastre teoretice, fie ele şi dogmatice.
Or, pentru a ieşi din istovitorul şi zadarnic de nesfârşitul dialog al minţii cu ea însăşi, pentru a ajunge la un liman aducător de pace, mintea e oprită de taina dogmei. A întâlnit binefăcătoarea limită, de netrecut, astfel încât acum se poate ruga în sfârşit, liniştită, lui Dumnezeu, unindu-se cu El, cu harul Lui mai exact, într-o anumită măsură.

Astfel fiind dogma şi omul, astfel fiind natura explicaţiei (a reduce la cunoştinţe precedente o informaţie nouă, a asimila prin prisma unui set de cunoştinţe deja existente în minte), înţelegem că dogmele nu explică Scriptura. Daltfel, Scriptura nu poate fi omeneşte explicată. NIci prin dogme nici prin altceva.
Conţinutul ei dumnezeiesc este ireductibil. NImic omenesc nu poate explica Scriptura.

Cândva, la rugăciune, am fost fluture. Nu puteam trece cu nici un chip de limitele valului de lumină şi tot ce puteam face e să mă tânguiesc amarnic, ars de dorul de a mă contopi cu lumina aceea, să mă tânguiesc aşadar în lungi ocoluri împrejurul luminii.
Din această experienţă personală despre care am scris cum am putut mai sugestiv (astfel de experienţe nu pot fi exprimate în limbaje obişnuite, sec descriptive, în orce caz eu nu pot deocamdată) am înţeles că: la fel e şi cu noi în jurul Scripturii. Ne putem apropia orişicât, dar de condiţia de fluture care dă ocol luminii nu putem scăpa decât, se pare, în extaz, când toată psihologia noastră e semnificativ modificată, precum ne spun dumnezeieştii Părinţi.

Dogmele nu explică Scriptura. Dogmele au alte funcţii pentru sufletul credinciosului.
Nimeni nu explică Scriptura. A tâlcui nu înseamnă, la propriu, a explica. Termenul explicaţie este unul scientist, nu teologic.
Scriptura nu ne-a fost dată ca să o explicăm. Când ne apropiem de Scriptură spunem STOP tendinţei minţii de a explica. Altminteri ratăm întâlnirea, cădem.
Mândria "explică" tainele, smerenia (mintea umilită şi înfrântă) contemplă şi trăieşte ceea ce contemplă.
Aşa cred, aşa cunosc.

Ideea ca dogma ascunde taina mai mult decat o releva am mai inatalnit-o si mi se pare corecta. Ba, mai mult, dogmele ar fi "muchiile" ce inconjoara si protejeaza Adevarul, caci un singur Adevar exista si acela este Viu. Adica Adevarul cu A mare nu poate fi prins in cuie (poate doar in piroane, cum au facut fariseii!), dar poate fi "invaluit" de aceste "muchii". Mintea este oprita de a mai patrunde inauntrul rotundului dat de acele "muchii". Ea se poate totusi odihni pe rotundul dogmelor, asa cum zice si fratele Cezar in mesajul de mai sus.
Dragostea, insa, strapunge granita dogmelor si imbratiseaza Adevarul. Daca ne vom opri doar la dogme, vom rata esentialul. Ortodoxia adevarata scoate la lumina tocmai aceasta relatie, de la iubire la Iubire, cu taina Adevarului Cel Viu. Adica taina Adevarului Iubirii, cum frumos spune si parintele Pantelimon in postarile date de Cristian pe un alt topic.
Bucurii!

[cezar_ioan]

Frumos cuvânt, frate MariS_!
Îmi zic acum aşa: dragostea, iubirea sunt în noi dintru început, după Chip. Dar aici, în viaţa noastră concretă de urmaşi ai primilor căzuţi, iubirea trece din potenţă în act (iar asta cred că-i cea mai mare aventură a omului sub soare) şi e tare important prin cine, prin ce, cum anume se actualizează ea.
Şuvoiul acesta al iubirii (însămânţate-n fiecare om, de la concepţie) poate fi şi taifun, poate fi şi mânie, poate fi şi lascivitate, poate fi orice lucru omenesc. Domnul, însă, din marea Lui Iubire şi Credincioşie, cred că ne-a dat fermentul şi reperele folositoare pentru ca iubirea noastră cea după Chip să fie şi după asemănare, în trepte/feluri/grade ale fiecăruia. Prin Duhul.

Pentru ca această iubire să nu se "întrupeze" în chipuri fade ori monstruoase, în orice caz rătăcitoare, efemere, sterile ori zadarnice, Domnul ne-a lăsat şi dogmele în/prin Biserică, sub mângâierea Duhului Sfânt.

Deşi mai întâi este iubirea (a bebeluşului pentru sânul, mângâierea, vocea mamei, de pildă), cred că e nevoie, printre altele, de ajutorul neasemuit al dogmelor.
Fără de care, precum viţa de vie creşte strâmb şi nu rodeşte deplin dacă nu are un ţăruş întru îndreptare, iubirea ar fi bălărie. Şi sunt, vai nouă, multe bălării pe ogorul nostru omenesc. Dar este şi Altoi!
Îndreptat şi condus de dogme, creştinul trece treptat de la iubire la apropierea tot mai mare de Iubire. Cultura BIsericii tocmai această funcţie nobilă cred că are.

Aşadar, deşi iubirea e temeiul tuturor pornirilor noastre, datorită însă căderii şi celorlalte (cunoscute din Scriptură şi Tradiţie) ordinea rămâne: credinţă, apoi nădejde, iar la final ca o cunună, Iubirea.
Iubirea încălzeşte şi credinţa şi nădejdea. Iar pe umerii lor ea se înalţă, într-un sfârşit, ca îngemănată cu Iubirea. Participă la celelalte două pentru a se înălţa pe ea însăşi, prin harul lui Dumnezeu în efortul ei de creştere/dezvoltare, la nivelul cel mai apropiat de Dumnezeire. Fără credinţă şi nădejde eu cred că iubirea nu se poate îngemăna cu Iubirea.

Altminteri, cred că Jertfa Lui Hristos ar fi fost zadarnică. Iar noi neant.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Antiecumenismul actual mie îmi pare a veni dintr-o teamă a tradiționalismului față de modernismul care ne invadează implacabil. Pentru că dogmele n-au cum să se schimbe, așa cum nu poți schimba ceea ce există mai presus de tine; ele pur și simplu sunt, așa cum Dumnezeu este, iar cineva poate sau nu să ia cunoștință de asta.

Teama, însă, este, așa cum spunea și Cătălin, de a schimba modul de a le înțelege. Adică dacă teologii noi (cum ar fi pr. Stăniloae, pr. Galeriu, pr. Teofil, pr. Noica) lărgesc orizontul de înțelegere, abordând o înțelegere mai potrivită Duhului pentru că este mai cuprinzătoare, mai largă, cei obișnuiți cu o interpretare mai mecanicistă, mai sistematică, se alarmează, pentru că le afectează fundamental modul de a înțelege și a se raporta la credință.

Dar fără această interpretare nouă și veche, totodată (pentru că se bazează pe întoarcerea la Sfinții Părinți), Ortodoxia (sau, poate, ortodoxismul), va pierde lupta. Din cauză că alege să se lupte cu modernismul, în timp ce adversarul ei real nu ăsta este. Repet, Ortodoxia nu înseamnă tradiționalism (chiar dacă nu poate fi despărțită de Tradiție).

Cristian, am mai mentionat ca nu exista in ortodoxie o disputa intre traditionalism si modernism, aceasta este doar in protestantism (fundamentalisti si liberali) si a ajuns prin ecumenism si prin alte culte. Uite, pana si aceasta intelegere e luata din protestantism.
Eu stiu in detaliu ce crezi tu, nu e nevoie sa citesc de fiecare data. Dar nu doar tu crezi asta, toti cei care impartasesc conceptiile moderniste cred exact aceleasi lucruri (eu prin modernism ma refer in principal la ecumenism, dar si secularism, new-age, etc.).
Citeste te rog un articol despre ecumenism sau care critica ideile ecumeniste si vei vedea ca sunt exact aceleasi conceptii. Eu despre acestea scriu ca sunt gresite, si sunt diferite de cele ortodoxe. Vei mai observa ca aproape toti care au aceleasi conceptii adoptate spun exact aceleasi lucruri, dar ei nu-si dau seama ca e ceva gresit, cred ca asa e corect. E adevarat, mai sunt cativa care au conceptii mai radicale, care spun ca toate cultele sunt exact la fel si de obicei critica si ortodoxia.
Ortodoxia nu are cum sa piarda niciodata, pentru ca Biserica este Trupul lui Hristos in mod real. Cum sa piarda Hristos? Intotdeauna au pierdut cei ce au plecat pe alt drum sau au adoptat dogme gresite.
Teama nu este de vreo schimbare, pentru ca indiferent de epoca ortodoxia a ramas aceeasi indiferent cati au vrut sa o schimbe. Teama este ca nu de putine ori cei ce au adoptat ceva gresit s-au despartit de Biserica. De multe ori cei ce adopta conceptii ecumeniste parasesc ortodoxia sau cel putin isi dilueaza credinta pana ajunge un fel de umanism secular. Unii ierarhi spun ca e posibil in viitor sa fie un sinod ecumenic impotriva ecumensimului (cum a fost deja un sinod local) si cei ce au adoptat aceste conceptii vor alege sa se desparta de Biserica, decat sa revina la adevar. Daca observam in istoria Bisericii, aproape intotdeauna cei ce adoptau o erezie mai bine s-au despartit de Biserica decat sa lepede acea erezie, pentru ca nu au fost dati afara direct.
Tu spui sa nu se schimbe nimic dar sa se revizuiasca totul (nu spui de fapt tu, spun altii, ai luat de la ei). Eu prin inelegerea diferita ma refeream tot la schimbarea dogmelor si invataturii, dar nu in mod direct, ca in cazul ereziei, ci pe ocolite. Asta incearca ecumenismul sa modifice dogmele si invatatura ortodoxa, ca ele sa se potriveasca cu invataturile gresite din alte culte.
Parintele Staniloae nu a schimbat nimic, ti-am raspuns la mesajul respectiv. Daca alti parinti au facut o afirmatie din nestiinta nu trebuie sa o urmezi chiar pe aceea. Altii erau chiar sfinti, noi urmam invatatura Bisericii, nu ceva spus din greseala. Acum avem mijloace mult mai multe de informare, nu putem spune ca suntem in nestiinta.
Ecumenismul a venit si probabil va trece la fel cum au trecut si alte conceptii gresite, ortodoxia si Biserica ramane tot la fel, neafectata. Important unde alegem sa ne situam. In cazul tau eu te inteleg, tu esti convertit din alt cult, probabil aceste conceptii te-au si ajutat sa te convertesti, un neoprotestant care iubeste ortodoxia e tot neoprotetant, asta pana alege sa vina in Biserica. Eu nu stiu cum te-ai convertit, daca ai vrea sa spui pe scurt, poate ai mai scris undeva.

[catalin2]

Imi amintesc ca una din cauzele divergentelor si dezbinarii a fost si MariS in trecut. Aproape in fiecare mesaj ii numea farisei si fanatici pe cei ce nu impartaseau conceptiile ecumeniste pe care le adoptase. Incurajati, unii eterodocsi s-au simtit incurajati sa ii atace si ei pe acei ortodocsi.
Cand i-am atras atentia ca greseste am inceput sa fiu atacat de unii ortodocsi care ii impartaseau conceptiile. La asta duce intotdeauna invatatura gresita, la dispute si dezbinari, chiar daca se scrie din belsug de dragoste, dar doar se scrie. Din pacate MariS s-a intors cu aceleasi judecati ale aproapelui, ca de aceea m-am apucat sa scriu mesajul acesta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...61&postcount=9

[AlinB]

În prealabil postat de laurastifter

Depinde de situaţie. Dacă aş avea un prieten care mi-ar împărtăşi stilul de gândire, bucuria de a mă mira de taina gândirii sale unice (pentru a face apel la ideile domnului profesor Cezar, exprimate chiar aici, pe topic), chiar dacă am avea convingeri total diferite,

Unicitatea nu e o valoare.
Sunt criminali care au facut atrocitati unice in istorie..sau ma rog.
Aproximativ.
Nici in erezie nu poti fi absolut original.

Sa lasam genul asta de poezie si sa revenim la valorile moralei crestine.

inclusiv divergenţele teologice şi/ sau filosofice dintre noi ne-ar putea suda şi mai mult relaţia. :)

Nu ai avut niciodata o relatie divergenta, nu-i asa?
Sa stii ca nu e ca in filme.