Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #61  
Vechi 04.03.2015, 02:39:07
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Daca mai e cineva interesat, in contextul subiectului de fata in care e foarte importanta acuratetea terminologiei hristologice pt. a nu face confuzii generatoare de erezii, ar trebui intai definiti toti termenii specifici ai discutiei, asa cum zicea si Ioan Cezar:
1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

Cel care a nuantat cel mai bine subtilitatile terminologiei hristologice a fost Sf.Maxim Marturisitorul. Incerc mai jos sa alcatuiesc un mic glossar, pt. cei interesati de subiect.

Simt insa si nevoia unei destainuiri care ma strabate si ma insoteste tot timpul in fundal cand intervin in asemenea discutii. Simt ca a vorbi la modul asta neadecvat despre taine mai presus de mintea noastra, a le rationaliza excesiv si inghesui in concepte inchise ermetic, a nu sti sa apreciezi cand e de vorbit si cand e de tacut, a urmari mereu certitudini logice, a vedea erori acolo unde nu sunt, a da chitibusar zeciuala din izma si marar si alte metehne de-ale noastre, ne instraineaza de esenta si ne fac sa ne adaugam la pacatul flecarelii si pacatul de a-L fi facut pe Dumnezeu obiect de studiu la microscop.

Discutia de aici e despre o taina adanca, dar ratam apropierea de ea tocmai prin aceea ca avem impresia apriori ca o putem cuprinde cu mintea noastra nedespatimita.

@Ioan Cezar
Frate, exagerezi, hiperbolizezi si proiectezi asupra mea calitati pe care nu le am, ti le inchipui doar. Serios, nu stiu cum de ai asa expectante mari din partea mea, nu-s nici pe departe cea mai in masura sa aprofundez tema asta.

Poate ia cineva de bune ce ai zis despre mine, si-apoi sa vezi, que voy a hacer?
M-oi stradui, cat ma pricep, nu cat te astepti nerealist, sa zic cam ce inteleg eu din ce-ai intrebat, desi Capy ar trebui sa raspunda pt. a da detalii suplimentare.

Ca tot n-am inteles ce intelege prin persoana, fire, a impropria. Si mai ales cum se poate sa afirmi ca Hristos e si om desavarsit, dar sa respingi denumirea de Persoana divino-umana, desi am subliniat ca e doar UNA SINGURA avand insusiri si divine si umane. Tu intelegi ?

L-am intrebat dar mi-a dat doar un citat cu hotararile sinodului 5, semn ca as fi pasibila de anatemele de acolo. Chestia e ca nu-mi dau seama la ce anatema ma incadreaza Capy. :)

Last edited by delia31; 04.03.2015 at 03:38:32.
Reply With Quote
  #62  
Vechi 04.03.2015, 03:35:26
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Mic lectionar (nu va asteptati la un dictionar explicativ, etimologic , exhaustiv, ci doar o introducere simplificata in terminologia trinitara. Despre fiecare termen in parte au existat destule dezbateri)

1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

1. Fiinta - (in greaca ousia) cu referire la fiinta divina unica e ceea ce exista prin sine, dumnezeirea in esenta.
Nu se poate vorbi despre fiinta divina decat ipostaziata, adica doar despre persoanele care impartasesc fiinta divina, fiecare in modul Sau propriu in ipostasul Sau propriu, adica Tatal - €“in modul Sau propriu prin nenastere, Fiul - €“in modul Sau propriu prin nastere din veci din Tatal, Sf. Duh -€“in modul Sau propriu prin purcedere din veci din Tatal.

2.Fire sau natura (in greaca physis) - e ceea ce e comun si universal. Nici despre fire nu se poate vorbi decat prin referire la persoane/ipostasuri. Firea divina o impartasesc 3 Persoane/ipostasuri. Firea umana o impartasesc miliarde de persoane.


3. Ipostas sau persoana - e ceea ce este propriu si particular. Ipostasul e starea concreta de sine, existenta de sine, avand anumite proprietăți, insusiri specifice, unice.
Ipostasul e o persoana concreta cu anumite proprietati concrete, specifice.

In terminologia hristologica, termenii ipostas si persoana sunt sinonimi. La fel ca sfintii capadocieni si Sf. Maxim identifica ipostasul cu persoana, intelegand ca persoana este ipostasul fiintei, modul in care fiinta divina "subzista", se realizeaza, se manifesta.
Nu exista ipostas fara fire si nici invers, fire fara ipostas.

3.Impropriere /enipostaziere - Am zis din prima mea interventie pe acest topic ca e termenul cheie al discutiei.

Ce inseamna enipostaziere? Ca firea umana a fost impropriata, asumata, incadrata, preluata in Ipostasul preexistent din veci al Celei de-a doua Persoane a Sf. Treimi si s-a unit cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, neimpartit, nedespartit.

Firea umana pe care si-a luat-o e en-ipostaziata, centrata, asumata in Persoana Lui existenta din veac, fara sa se amestece cu cealalta fire pe care o are din vesnicie.

Mai in grai liturgic spus, Fiul a ramas ce era si S-a facut si ce nu era.

Si inca ceva foarte important. Numai asa, adica prin en-ipostaziere, putea Fiul rascumpara nu numai umanitatea in general, ci si oamenii ca persoane. Pt. ca relatia noastra cu Dumnezeu nu poate fi decat de la persoana la persoana, de la persoana umana la Persoana divino-umana. Daca ar fi fost posibila relatia persoanei umane cu Persoanele divine, Intruparea n-ar fi avut sens.

Nu am pretentia ca ceea ce am scris e infailibil, nenuantabil si complet. Imi astept si eu destule limpeziri.

Last edited by delia31; 04.03.2015 at 03:57:20.
Reply With Quote
  #63  
Vechi 04.03.2015, 03:40:11
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Ioan_Cezar Vezi mesajul
1) Oare este distincție între "persoană" și "ipostas"?
2) Ce raport este între persoană și fire? Dar între ipostas și fire?
3) Care dintre "persoană" și "ipostas" este nume pentru celălalt? Mai exact - nume în ce sens, pentru ce?
4) Putem folosi același termen, "persoană", în două sensuri diferite? Și astfel, dacă suntem din capul locului ancorați în cugetarea Sfintei Treimi să avem un sens al termenului de Persoană, iar dacă suntem ancorați în cugetarea omului, să avem alt sens al termenului de persoană.
5) Persoana din Sfânta Treime e aceeași realitate ontologică și semantică cu persoana din cuprinsul omenirii?
Trebuie specificat de la bun început faptul că, în filozofie, psihologie, sociologie șamd. termenii de persoană (ipostas, ipostasă) și fire (ființa, natură) nu sunt definiți la fel ca în teologie. Eu mă voi referi doar la înțelesul pe care îl au în teologie acești termeni, fiindcă subiectul topicului este strâns legat de teologie.

Termenii persoană și ipostas sunt sinonime, însă, în funcție de context îndică realități diferite.
De asemenea, termenii ființa / esență / substanță / fire / natură au același înțeles, însă pot indica realități diferite .

Persoana divină (dumnezeiască) nu este aceeași cu persoana umană (omenească), cum de altfel, nici firea divină (dumnezeiască), nu este aceeași cu firea umană (omenească). Divinul (dumnezeiescul) - fie că vorbim despre Ființă, fie că vorbim despre Persoane - este Necreat, pe când umanul (omenescul) este creat (făptură, zidire). Așadar, nu trebuie confundată niciodată Divinitatea cu omenitatea sau Divinul cu umanul. De asemenea, nu trebuie confundate nici Persoanele divine (dumnezeiești) cu persoanele umane (omenești) și nici firea divină (dumnezeiască) cu firea umană (omenească).

General vorbind, firea (natura, ființa) indică ceea ce este comun, pe când persoana (ipostasul, ipostasa) indică ceea ce este distinct. De aceea, există însușiri ale firii (însușiri firești, naturale) și însușiri ale persoanei (însușiri personale sau ipostatice).

Sf. Ioan Damaschin explică: "Tot ceea ce este comun și se observă în mulți, fără ca să fie în unul mai mult, iar în altul mai puțin, se numește ființă. Prin urmare, pentru acest motiv, se zice o singură fire a oamenilor, pentru că orice om este compus din suflet și corp."

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede: "Spunând însă că voința este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esență caracterizată de anumite însușiri", "Ipostasul-persoana se definește ca esență având însușiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mișcare esențială-ființială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Când ne referim la ceea ce este Necreat - Divinitate (dumnezeire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele divine (dumnezeiești) sunt co-eterne, nedespărțite și de-o-ființă - de aceeași ființă / esență / substanță / fire / natură, de aceeași slavă (energie), de o voință, de o cinste, de o putere și nimeni nu este mai mare decât celălalt, adică Fiul și Duhul Sfânt nu sunt de o mai mică importanță decât Tatăl. Acestea sunt însușiri firești (naturale) și indică ceea ce au în comun Persoanele divine (dumnezeiești). Sf. Ioan Damaschin explică: "Căci cu privire la Sfânta Treime ceea ce o unește și o face una este examinat real din pricina coeternității și din pricina identității ființei, activității și voinței, din pricina acordului felului de a gândi și din pricina identității stăpânirii, puterii și bunătății. Nu am spus asemanare, ci identitate și unitate de mișcare, căci este vorba de o singură ființă, o singură bunătate, o singură putere, o singură voință, o singură activitate, o singură stăpânire, una și aceeași, nu trei asemenea unele cu altele, ci una și aceeași mișcare a celor trei ipostase. Căci fiecare dintre ele nu are mai puțină unitate față de altă ipostasă ca față de sine însăși, în sensul că în toate privințele Tătal, Fiul și Sfântul Duh sunt unul, afară de nenaștere, naștere și purcedere."

Ceea ce este distinct
Deosebirile dintre Persoanele divine (dumnezeiești) sunt date de însușirile personale (ipostatice). Tatăl este fără de început, necauzat și nenăscut, adică existența Sa nu este cauzată de ceva anume, Fiul S-a născut din Tatăl, iar Duhul Sfânt purcede din Tatăl. ÎPS Hierotheos Vlachos explică: "Fiecare Persoana din Treime are o insusire neschimbata: Tatal este Tata, si nu Fiu, Fiul este Fiu al lui Dumnezeu, si nu Tata, iar Sfantul Duh este Sfantul Duh, si nu Tata sau Fiu. Aceste insusiri nu se pot schimba, misca sau transforma. Tatal nu putea sa devina Fiu, si nici Sfantul Duh nu putea sa Se nasca, de vreme ce purcedea din Tatal; in schimb, cea de-a doua Persoana a Sfintei Treimi, Care S-a nascut din Tatal mai inainte de timp, putea sa Se nasca si in timp, dupa trup, din Preasfanta Fecioara." Acestea se numesc însușiri personale (ipostatice) și indică deosebirea dintre Persoanele divine (dumnezeiești).

Când ne referim la ceea ce este creat (făptură, zidire) - omenitate (omenire) avem spre exemplu:

Ceea ce este comun
Persoanele umane (omenești) sunt de aceeași ființă / esență / substanță / fire / natură. Astfel, Petru este om, așa cum este și Pavel sau cum sunt ceilalți oameni. Sf. Ioan Damaschin explică: "se examinează logic și abstract ceea ce este comun între ei, ceea ce îi unește, ceea ce îi face unul. Căci gândim cu mintea că Petru și Pavel sunt de aceeași natura și au o natură comună, deoarece fiecare din ei este animal (ființă) rațional și muritor și fiecare este trup însuflețit cu suflet rațional și cugetător. Această natură comună, deci, este examinată logic."

Ceea ce este distinct
De asemenea explică Sf. Ioan Damaschin: "La toate făpturile deosebirea ipostaselor se examinează real. Căci ipostasele nu sunt unele în altele. Fiecare are ceva special și particular, adică este despărțită în sine și are multe lucruri care o deosebesc de cealaltă ipostasă. Sunt depărtate în spațiu, se despart în timp, se deosebesc în felul de a gândi, în putere, în figură, adică înfățișare, în capacitate, în temperament, în vrednicie, în ocupație și în toate însușirile caracteristice, dar mai presus de toate în aceea că ipostasele nu sunt unele în altele, ci despărțite. Acest lucru se poate vedea la orice făptură."

Citat:
În prealabil postat de Ioan_Cezar Vezi mesajul
În fine, cu riscul de a amplifica disputa, aș aminti și următoarea dilemă:
Este același lucru să spunem "În Hristos sunt două persoane, Una Dumnezeiască și una omenească" cu "Hristos este simultan/concomitent și Persoană Dumnezeiască cât și persoană umană"?
Utilizarea sintagmei "persoană umană" cu referire la Hristos, este greșită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăși firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esență) caracterizată de anumite însușiri prin care se deosebește de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al Ipostasului de natură divină al lui Hristos.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică foarte limpede cum este definit ipostasul de către Părinții Bisericii: "Spunând însă că voința este a firii-naturii, nu ignorăm faptul că definim ipostasul ca esență caracterizată de anumite însușiri", "Ipostasul-persoana se definește ca esență având însușiri (idiómata). Astfel, energia-lucrarea este mișcare esențială-ființială a firii, dar elementul activ (energón) este persoana."

Putem spune că Hristos este o Persoană în două firi. Putem, de asemenea, spune că Hristos este Persoana a firii umane și a firii divine. Putem vorbi despre două firi în Persoana lui Hristos. Însă este greșit a spune că Hristos este "persoană umană" fiindcă acestă sintagmă indică natura persoanei în însăși conțintul ei. Pe când celelalte exprimări de care am amintit, indică unirea celor două firi în Persoana lui Hristos cât și posesia simultană a firilor de către Aceasta. Posesia simultană a firilor în Persoana lui Hristos, este posibilă tocmai pentru că Persoana Sa este de natură divină - Unul din Sfânta Treime. Iar în alt comentariu am arătat că "intrepatrunderea se face numai de catre firea dumnezeiasca, pentru ca fiind nezidita, aceasta trece prin toate si nimic nu poate sa treaca prin ea." (Vlădica Ierotheos Vlachos)

Dacă Hristos ar fi "persoană umană", după cum au afirmat unii pe aici, atunci ar fi imposibil ca cele două firi să se unească într-o "persoană umană" și totodată o astfel de persoană să posede simultan ambele firi (divină și umană), fiindcă întrepătrunderea nu se poate face de către o "persoană umană", ci numai de către Persoana de natură divină a lui Hristos pentru că fiind Nezidita/Necreată, numai aceasta a putut face întrepătrunderea prin care s-a realizat pentru totdeauna unirea celor două firi în Ipostasul Cuvântului.

Citat:
În prealabil postat de Ioan_Cezar Vezi mesajul
Cred că nu avem o problemă de Dogmatică, ci una de semantică.
Este mai înainte de toate o problemă de dogmatică. Nu e vorba doar de terminologie, ci de o înțelegere eronată. Toate erorile în dogme care au apărut de-a lungul istoriei, pentru care s-au întrunit Sfintele Sinoade Ecumenice, au pornit de la niște înțelegeri greșite: fie despre PreaSfânta Născătoare de Dumnezeu, fie despre Întruparea și unirea firilor în Persoana lui Hristos, fie despre Sfânta Treime, fie despre cinstirea icoanelor șamd.

Last edited by Capy; 04.03.2015 at 07:16:03.
Reply With Quote
  #64  
Vechi 04.03.2015, 04:07:41
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Sfântul Ioan Damaschin:

La toate fapturile deosebirea ipostaselor se examineaza real. Caci se examineaza real Petru deosebit de Pavel. Dar se examineaza logic si abstract ceea ce este comun intre ei, ceea ce ii uneste, ceea ce ii face unul. Caci gandim cu mintea ca Petru si Pavel sunt de aceeasi natura si au o natura comuna, deoarece fiecare din ei este animal (fiinta) rational si muritor si fiecare este trup insufletit cu suflet rational si cugetator. Aceasta natura comuna, deci, este examinata logic. Caci ipostasele nu sunt unele in altele. Fiecare are ceva special si particular, adica este despartita in sine si are multe lucruri care o deosebesc de cealalta ipostasa. Sunt departate in spatiu, se despart in timp, se deosebesc in felul de a gandi, in putere, in figura, adica infatisare, in capacitate, in temperament, in vrednicie, in ocupatie si in toate insusirile caracteristice, dar mai presus de toate in aceea ca ipostasele nu sunt unele in altele, ci despartite.

Acest lucru se poate vedea la orice faptura. Cu totul dimpotriva la Sfanta Treime cea mai presus de fiinta, deasupra tuturor si incomprehen-sibila. Caci cu privire la Sfanta Treime ceea ce o uneste si o face una este examinat real din pricina coeternitatii si din pricina identitatii fiintei, activitatii si vointei, din pricina acordului felului de a gandi si din pricina identitatii stapanirii, puterii si bunatatii. Nu am spus asemanare, ci identitate si unitate de miscare, caci este vorba de o singura fiinta, o singura bunatate, o singura putere, o singura vointa, o singura activitate, o singura stapanire, una si aceeasi, nu trei asemenea unele cu altele, ci una si aceeasi miscare a celor trei ipostase. Caci fiecare dintre ele nu are mai putina unitate fata de alta ipostasa ca fata de sine insasi, in sensul ca in toate privintele Tatal, Fiul si Sfantul Duh sunt unul, afara de nenastere, nastere si
purcedere. Iar deosebirea aceasta se intelege numai pe cale abstracta. Caci
cunoastem un singur Dumnezeu; iar deosebirea o intelegem numai in
insusirile paternitatii, fiimii si purcederii, potrivit cauzei, cauzatului si desavarsirii ipostasei, adica modului de existenta. Cu privire la Dumnezeirea cea infinita nu putem vorbi ca despre noi de o departare spatiala, deoarece ipostasele sunt unele in altele, nu in sensul ca ele se amesteca, ci in sensul ca sunt unite, potrivit cuvantului Domnului, care zice: "Eu sunt in Tatal si Tatal in Mine"( Ioan XIV, 11), intre ipostasele Dumnezeirii nu exista deosebire de vointa sau de gandire sau de activitate sau de putere sau de altceva din acelea care dau nastere in noi la deosebire complet reala.
Pentru aceea nu spunem ca Tatal si Fiul si Sfantul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contra, ca Sfanta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul si Duhul se raporteaza la o singura cauza; nu sunt nici alcatuiti, nici contractati in sensul contopirii lui Sabelie (Sabelie, un eretic monarhian patripasian, a tr ait la sfarsilul secolului II si inceputul secolului III.). Caci, dupa cum am spus, ipostasele Sfintei Treimi se unesc, nu in sensul ca ele se amesteca, ci in sensul ca ele exista unele in altele; iar intrepatrunderea reciproca a ipostaselor este fara contractare si fara amestecare. Ele nu sunt departate unele de altele, si nici impartite in ce priveste fiinta, in sensul impartirii lui Arie (Arie, eretic crestin, a trait in secolul III si IV. A murit probabil in anul 318. Doctrina sa, in origini, apartine monarhienilor dinamici. Arie tagaduieste deofiintimea Fiului cu Tatal, invatatura lui se poate rezuma in aceste cuvinte ale lui insusi: Era un timp cand Fiul nu exista". Arie a fost condamnat la sinodul I ecumenic de la Niceea din 325.). Caci daca trebuie sa spunem pe scurt, Dumnezeirea este neimpartita in cele ce se impart, dupa cum in trei corpuri solare, care exista unul in altul si sunt nedespartite, avem o singura unire si apropiere a luminii. Asadar, cand privim la Dumnezeire, la prima cauza, la singura stapanire si la una si la aceeasi, ca sa spun asa, miscare si vointa a Dumnezeirii, la identitatea fiintei, a puterii, a activitatii, a domniei, atunci avem in mintea noastra o unitate. Dar cand privim la acelea, in care este Dumnezeirea, sau ca sa spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea si care sunt de acolo din prima cauza in afara de timp, de aceeasi slava si nedespartite, adica ipostasele Fiului si Duhului, atunci trei sunt acelea la care tre buie sa ne inchinam. Un Tata, Tatal, care este fara de inceput, in sensul ca este necauzat. Caci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fara de inceput, in sensul ca nu este necauzat. Caci este din Tatal. Dar daca ai raporta termenul de "inceput" la timp, atunci si Fiul este fara de inceput, caci el este facatorul timpurilor si prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfantul Duh, care este din Tatal, nu in chip de fiime, ci purces. Tatal nu este lipsit de nenastere, pentru ca a nascut, nici Fiul de nastere, pentru ca a fost nascut din cel nenascut - dar cum? - si nici Duhul nu se schimba in Tatal sau in Fiul, pentru ca purcede si este Dumnezeu, insusirea este ceva netransmisibil; cum ar putea sa ramana insusire ceea ce se transmite sau se preface?

Caci daca Tatal este Fiul, atunci nu este cu adevarat Tata, caci unul este cu adevarat Tatal. Si daca Fiul este Tatal, atunci nu este cu adevarat Fiu, caci unul este cu adevarat Fiu si unul Duhul Sfant.

Trebuie sa se stie ca nu spunem ca Tatal este din cineva, ci spunem ca El este Tatal Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauza, nici Tata, ci spunem ca El este din Tatal si este Fiu al Tatalui. Iar Duhul cel Sfant spunem ca este din Tatal, si-L numim Duh al Tatalui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar il numim Duhul Fiului. "Daca cineva nu are Duhul lui Hristos, spune dumnezeiescul apostol, acela nu este al lui" (Romani VIII, 9.). Marturisim ca s-a facut cunoscut si se da noua prin Fiul. "A suflat, spune Sf. Scriptura, si a zis ucenicilor sai: Luati Duh Sfint"( Ioan XX, 22). Fiul si Sfantul Duh sunt din Tatal, dupa cum raza si lumina sunt din soare. Soarele este izvorul razei si al luminii. Prin raza ni se da lumina si ea este aceea care ne lumineaza si cu care ne impartasim. Dar nu spunem ca Fiul este Fiu al Duhului si nici din Duhul.

Last edited by Capy; 04.03.2015 at 04:09:56.
Reply With Quote
  #65  
Vechi 04.03.2015, 04:34:02
delia31's Avatar
delia31 delia31 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.01.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.742
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Folosirea sintagmei "persoană umană" este greșită - ca să nu spun eretică -, deoarece această sintagmă indică prin ea însăși firea persoanei despre care se face vorbire. Persoana nu este ceva abstract, ci ea este fire (natură, esență) caracterizată de anumite însușiri prin care se deosebește de alte persoane. A fi de acord cu această sintagmă înseamnă, ori a introduce o persoană de natură umană în Hristos, ori a denatura caracterul neschimabil/fără schimbare al firi și Ipostasului divin al lui Hristos.

Din ce inteleg, Ioan Cezar te-a intrebat altceva. Daca propozitia 1 (evident eretica) e identica cu propozitia 2.
Citat:
În prealabil postat de Ioan_Cezar Vezi mesajul
În fine, cu riscul de a amplifica disputa, aș aminti și următoarea dilemă:
Este același lucru să spunem "În Hristos sunt două persoane, Una Dumnezeiască și una omenească" cu "Hristos este simultan/concomitent și Persoană Dumnezeiască cât și persoană umană"?

Acelasi lucru te-am intreabat si eu de vreo cateva ori. Daca binevoiesti sa raspunzi, bine, daca, nu, nu. Cred ca vom zice in continuare Persoana divino-umana. In rest, topicul a devenit redundant.

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Dar noi nu spunem ca Hristos e persoana umana si atat. E incomplet. Noi spunem ca e o singura persoana divino-umana, adica avand doua firi, fara ca ele sa se amestece ori sa se confunde in acelasi ipostas. In opinia ta, asta e corect? E gresit sa spunem ca e Persoana divino-umana?

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
deci, in conceptia ta, noi suntem in confuzie cand spunem ca e persoana divino-umana ?
Reply With Quote
  #66  
Vechi 04.03.2015, 06:14:43
Ioan_Cezar Ioan_Cezar is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.06.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.618
Implicit

Vă mulțumesc, Delia și Capy, pentru postările voastre. Eu am mare nevoie de învățătură și cred că tot ce au lăsat Părinții este o moștenire fără de care nu putem dobândi și păstra Orto-doxia. Cu implicațiile firești în Orto-praxie.
Delia, nu am vrut să te ispitesc prin cuvinte exagerate, te rog să mă ierți că mi-am exprimat admirația și dragostea frățească față de tine într-un mod care ți-a părut exagerat. Eu am mare încredere în tine, am avut mereu mare folos din postările tale și, conform firii mele copilărești, mi-am exprimat mulțumirea poate prea entuziast. Te rog să mă ierți...:)
Capy, am impresia cu totul subiectivă, firește (scuză pleonasmul) că ții un pic prea mult la acuratețe, la precizie deplină totdeauna. Poate că focalizînd excesiv asupra unui element riscăm să pierdem nuanțe mai cuprinzătoare. Tendința hiperanalitică are avantajele ei dar și dezavantaje. Totuși, găsesc ca foarte potrivit să dăm atenție sporită înțelesurilor de bază din învățătura de credință. Așa cum ai amintit, tocmai din pricina și întru formularea acestor înțelesuri au avut loc Sinoadele Ecumenice.
Poate că ar fi bine să lăsăm la "dospit" discuția, o vreme. De obicei, din câte am tot descoperit prin experiență, înțelesurile se așază cu vremea, perspectiva temporală nefiind un criteriu de neglijat atunci când vorbim despre înțelegere/cunoaștere. Aceasta nu e doar spontană și explicită ci, în ungherele ei tainice, de temelie, este mai degrabă un proces discursiv, latent, implicit...

Last edited by Ioan_Cezar; 04.03.2015 at 06:17:05.
Reply With Quote
  #67  
Vechi 04.03.2015, 08:52:48
oaie_cugetatoare oaie_cugetatoare is offline
Banned
 
Data înregistrării: 31.03.2014
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.296
Implicit

Citat:
În prealabil postat de EzioAuditore Vezi mesajul
Admirati trecutul, si-i iubiti pe morti.
Transformati granita teocratiei
Intr-o papusa fada a imaginatiei.
Realmente fatidic al orgiei sorti.

Cum de n-am vazut pana acum?
Realmente vesta zidului teologic,
Organizat ca manson birocratic.
Pentru maini sedate apologeticum.
Mda..., vezi ca iarasi ai facut un leap-of-faith, si cazut pe langa carul de fan=>
desynchronized.
Reply With Quote
  #68  
Vechi 04.03.2015, 13:04:17
sophia sophia is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 25.06.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.593
Implicit

Citat:
În prealabil postat de delia31 Vezi mesajul
Mic lectionar (nu va asteptati la un dictionar explicativ, etimologic , exhaustiv, ci doar o introducere simplificata in terminologia trinitara. Despre fiecare termen in parte au existat destule dezbateri)

1. fiinta
2. fire/natura
3. ipostas/ persoana
4. impropriere /enipostaziere

1. Fiinta - (in greaca ousia) cu referire la fiinta divina unica e ceea ce exista prin sine, dumnezeirea in esenta.
Nu se poate vorbi despre fiinta divina decat ipostaziata, adica doar despre persoanele care impartasesc fiinta divina, fiecare in modul Sau propriu in ipostasul Sau propriu, adica Tatal - €“in modul Sau propriu prin nenastere, Fiul - €“in modul Sau propriu prin nastere din veci din Tatal, Sf. Duh -€“in modul Sau propriu prin purcedere din veci din Tatal.

2.Fire sau natura (in greaca physis) - e ceea ce e comun si universal. Nici despre fire nu se poate vorbi decat prin referire la persoane/ipostasuri. Firea divina o impartasesc 3 Persoane/ipostasuri. Firea umana o impartasesc miliarde de persoane.


3. Ipostas sau persoana - e ceea ce este propriu si particular. Ipostasul e starea concreta de sine, existenta de sine, avand anumite proprietăți, insusiri specifice, unice.
Ipostasul e o persoana concreta cu anumite proprietati concrete, specifice.

In terminologia hristologica, termenii ipostas si persoana sunt sinonimi. La fel ca sfintii capadocieni si Sf. Maxim identifica ipostasul cu persoana, intelegand ca persoana este ipostasul fiintei, modul in care fiinta divina "subzista", se realizeaza, se manifesta.
Nu exista ipostas fara fire si nici invers, fire fara ipostas.

3.Impropriere /enipostaziere - Am zis din prima mea interventie pe acest topic ca e termenul cheie al discutiei.

Ce inseamna enipostaziere? Ca firea umana a fost impropriata, asumata, incadrata, preluata in Ipostasul preexistent din veci al Celei de-a doua Persoane a Sf. Treimi si s-a unit cu firea Lui divina, fara amestecare, fara schimbare, neimpartit, nedespartit.

Firea umana pe care si-a luat-o e en-ipostaziata, centrata, asumata in Persoana Lui existenta din veac, fara sa se amestece cu cealalta fire pe care o are din vesnicie.

Mai in grai liturgic spus, Fiul a ramas ce era si S-a facut si ce nu era.

Si inca ceva foarte important. Numai asa, adica prin en-ipostaziere, putea Fiul rascumpara nu numai umanitatea in general, ci si oamenii ca persoane. Pt. ca relatia noastra cu Dumnezeu nu poate fi decat de la persoana la persoana, de la persoana umana la Persoana divino-umana. Daca ar fi fost posibila relatia persoanei umane cu Persoanele divine, Intruparea n-ar fi avut sens.

Nu am pretentia ca ceea ce am scris e infailibil, nenuantabil si complet. Imi astept si eu destule limpeziri.
Am unele intrebari (am citit explicatiile tale si m-am straduit sa inteleg).
Si desi nu consider o taina (asa cum sustii tu) definirea lui Iisus, sunt de acord cu tine ca in general in religie nu trebuie explicat si teoretizat (prea mult). Putin si clar, ca sa pricepem toti.

Acum o rugaminte: sa renuntam la neologisme si sa folosim termenii:
fiinta, natura/fire, persoana, impropriere
As fi vrut un altul si in loc de impropriere dar nu gasesc momentan. Ba da! Asumare!

Cand citesc cuvantul ipostas ma gandesc la ipostaza si ma intreb daca sunt sinonime.
Cred ca ipostaza poate fi folosit. Sau e vorba de altceva totusi?

Definirea lui Iisus nu este o taina. Doar stim clar din N.T. cine este si toata povestea lui. Nu este o taina, este in schimb o greseala sa tot stam sa teoretizam cu termeni complicati.

Nu am inteles deloc partea cu ipostasul. Mai bine o lasam balta.
Am observat in general ca anumitor termeni tu/voi le dati o cu totul alta definitie in religie, decat o au ele in lingvistica.
Cineva spunea ca in folozofie sunt iarasi alte definitii.

As fi curioasa sa stiu daca si in alte limbi exista aceleasi probleme si confuzii.

Cineva, mi se pare ca Ioan_Cezar mi-a raspuns la o intrebare si nu prea sunt de acord cu el.
Eu cred ca pastoralele se adreseaza mai degraba preotilor cu acest fel de limbaj. Si atunci preotii ar trebui sa le "traduca" poate poporului.
Nu putem sa intelegem toti asemenea termeni, pentru ca unii au facut niste studii si altii nu.
De altfel in biserica nu se citesc pastorale.

Am uitat ceva la mesajul Deliei.
Eu vad putin altfel lucrurile atunci cand tu spui ca "firea divina o impartasesc 3 persoane". Iarasi termenii astia confuzi!!!!!
Eu spun asa: o persoana are in fire divina 3 ipostaze.
Parca tot spunem ca Iisus era o singura persoana.
Ipostazele sunt: Tatal, Fiul si Sfantul Duh.
Cat este de simplu si de pe intelesul tuturor!
__________________
A fi crestin = smerenie + iubire de aproape
Reply With Quote
  #69  
Vechi 04.03.2015, 13:44:24
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.654
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Am și eu nevoie de unele lămuriri dacă se poate. În Pastorala Sfântului Sinod la Duminica Ortodoxiei care s-a citit astăzi în Biserică, se spune că Hristos a devenit o persoană omenească. Din ce am citit pe acest subiect, știu că Nestorie învața eronat despre mai multe persoane în Hristos. Cum adică a devenit o persoană omenească? Eu știam că Hristos este Persoana divină care S-a Întrupat și în care s-au unit cele două firi - firea divină și firea umană și că S-a înomenit, adică a luat fire omenească. Când a devenit Hristos persoană umană? Eu știam că omenitatea lui Hristos se referă la una dintre cele două naturi ale Sale, adică la natura Sa umană, ci nu la Persoana Sa. Cei care aveți pregătirea corespunzătoare luminați-mă și pe mine și corectați-mă dacă nu am înțeles bine. Mulțumesc!
Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.
Reply With Quote
  #70  
Vechi 04.03.2015, 18:27:07
Capy Capy is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 02.04.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 189
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.
Având în vedere tema acestei discuții, pentru a nu se produce nici un fel de confuzie, este de preferat ca atunci când ne referim la Ipostasul Cuvântului Întrupat, Să Îl numim Hristos sau Iisus Hristos, ci nu doar Iisus. Numele Iisus - în contextul de față - indică doar la firea umană (omenească) a Sa.

Vlădica Hierotheos Vlachos explică limpede:"După Întrupare sau, mai bine zis, din clipa zămislirii Cuvântului în pântecele Preasfintei Născătoare de Dumnezeu, atunci când a avut loc unirea firii dumnezeiești cu cea omenească, în ipostasul Cuvântului, El este numit Hristos. Numele Hristos [in limba greacă: uns, sfințit; cel care unge, cel care sfințește] este nume al ipostasului, care nu are legătura numai cu o fire a Lui, fiind semnul celor doua firi ale Dumnezeului întrupat".

Citat:
În prealabil postat de Capy Vezi mesajul
Textul la care mă refer este acesta:
"Doar printr-o cunoaștere și recunoaștere a limitelor proprii ajungem la prețuirea reală a aproapelui nostru. În acest sens, milostenia, adică iubirea semenilor, este o lucrare fundamentală a Ortopraxiei (dreptei făptuiri) și devine mărturie și întruparea Ortodoxiei (dreptei credințe). În semenul nostru trebuie să Îl vedem mereu pe Hristos și, de aceea, fiecare om este pentru noi o icoană vie și concretă a lui Hristos, Dumnezeu adevărat și Om adevărat: Hristos a devenit o persoană omenească, una singură și reală, și rămâne așa în vecii vecilor, ca un frate între ceilalți oameni. El veghează la respectarea fraților Săi, pe care așa de mult i-a iubit, încât S-a făcut ca unul dintre ei[9],spune Părintele Dumitru Stăniloae."
Pastorala o puteți găsi aici: http://acvila30.ro/pastorala-sfantul...domnului-2015/
Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Nu e nimic gresit, e simplu: Iisus este Om adevarat si Dumnezeu adevarat, asta inseamna o Persoana si doua firi.
Dacă aveai bunăvoință și citeai ce am comentat înainte, ai fi înțeles la ce mă refer. Exprimarea Hristos a devenit o persoană omenească, este total eronată - ca să nu spun eretică - despre această greșeală este tema topicului.

Hristos nu a devenit o "persoană omenească", ci Hristos a devenit o Persoană în două firi (divină și umană) sau Dumnezeu Cuvântul a devenit ipostas în trup. Hristos este Om desăvârșit și Dumnezeu desăvârșit sau Om Adevărat și Dumnezeu Adevărat, însă aceste cuvinte indică cele două firi în Hristos - divină (dumnezeiască) și umană (omenească) - ci nu indică faptul că Hristos ar fi devenit "persoană omenească".

Confuzia gravă pe care o fac unii de pe forum, vine dintr-o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinței "Și S-a făcut om". Hristos nu "S-a făcut om", în sensul eronat pe care îl înțeleg unii care au comentat aici, ci Dumnezeu Cuvântul (adică Hristos) S-a Înomenit - acesta este înțelesul corect al cuvintelor "S-a făcut om". Aceste cuvinte se referă la faptul că S-a Înomenit, a luat firea omenească, Și-a asumat-o, afară de păcat. În "Simbolul Credinței" se specifică clar despre Persoana Cuvântului (adică Hristos), că este "Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut nu făcut; Cel de o ființă cu Tatăl". Expresia "Și S-a făcut om", din Simbolul Credinței, nu se referă la faptul că Hristos a devenit o "persoană omenească" - așa cum apare în această pastorală, sau că s-ar fi transformat într-un om. - pentru că un asemenea înțeles ar însemna o adevărată blasfemie, fiindcă denaturează caracterul neschimbat al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului - ci se referă la faptul că Dumnezeu Cuvântul S-a Înomenit, adică a luat firea umană (omenească), nu că S-a făcut fire umană (omenească) - sau că Și-ar fi transformat Persoana Sa de natură divină, în "persoană umană" sau în "fire umană".

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Ba absolut de loc. Tocmai aici este confuzia intre ceea ce invata Biserica si ceea ce crezi tu.
Adică, ce să înțeleg de aici, că domnia ta ești întruparea învățăturii Bisericii, și că învățătura Bisericii înseamnă ceea ce susții domnia ta (deși, nu se vede), iar ceea ce am spus eu nu este învățătura Bisericii.

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Nu, Hristos este o singura persoana, cu doua firi, umana si divina, om desavarsit si Dumnezeu desavarsit, persoana umana si divina, una singura in acelasi timp.
"si S-a intrupat de la Duhul Sfant si din Maria Fecioara, si S-a facut om." S-a facut om, deci este persoana umana.
Aceasta este o interpretare eronată a expresiei din Simbolul Credinței "Și S-a făcut om". O astfel de interpretare eronată poate avea implicații ontologice și, implicit, teologice majore!!!

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Daca nu ar fi persoana umana nu ar avea cum sa fie om desavarsit.
Este Dumnezeu desăvârșit și Om desâvârșit, fără a fi "persoană umană".
Cine te-a mințit că dacă nu este "persoană umană" nu are cum să fie "Om desăvârșit"???

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
In cazul de fata firea unama a lui Hristos il face in acelasi timp persoana umana, precum este si persoana divina datorita firii dumnezeesti.
Confundarea firii umane cu Persoana de natură divină, în Hristos și, de aici, danaturarea caracterului neschimbabil al Ipostasului Său de fire divină, întrupat, a lui Hristos.
Tocmai despre asta vorbeam. Problema domniei tale constă în înțelegerea și interpretarea eronată a expresiei din "Simbolul Credinței" - "Și S-a făcut om". Această înțelegere eronată denaturează caracterul neschimbabil al unirii celor două firi în Ipostasul Cuvântului.


În Simbolul Niceo Constantinopolitan se spune că Fiul "S-a întrupat de la Duhul Sfant și din Maria Fecioara și S-a făcut om" - termenul grecesc "enanthropisanta" (), care s-ar traduce mai exact cu "S-a inomenit" adica "a luat firea umana".


Last edited by Capy; 26.12.2016 at 01:23:21.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare