Harul

[leonte]

Dumnezeirea si toate Cele ce au fost "mai-nainte de a fi lumea" nu pot fi cunoscute prin studiu de biblioteca, nici macar de ar fi citite dupa scrierile cuiva care sa fi vorbit cu Dumnezeu faţa catre faţa. Astfel de "cunostinte" pot fi dobandite doar prin revelatie si sunt lamurite doar sufletului caruia ii sunt revelate. Daca erau pentru toata lumea, ar fi facut Domnul economie de print si ni le-ar revela la toti ... intr-o noapte.

Va recomand sa cititi din scoarta in scoarta "Trairile Dumnezeiescului Har" avandu-l ca protagonist pe Iosif Isihastul, sau gheron Iosif, cum mai este conoscut. Este o cartulie micuta si ca numar de pagini si ca format, dar mult graitoare. Va recomand in special "scrisorile" din finalul cartii, in care sunt "dezvaluite" unele trairi ale cuviosilui. Mi-ar placea sa va dau chiar acum un citat, dar nu mai am cartea. Am facut-o cadou cuiva...

Stiu un om care a avut ocazia sa petreaca ceva timp, singur, chiar in unul dintre locurile de nevointa ale cuviosului Iosif si gandesc ca s-o fi bucurat de ceva din cele ce sunt descrise acolo. Dupa ce veti citi cartea, va veti dori la fel de mult ca si mine, sa fi fost un astfel de om.

[zaharia_2009]

[QUOTE=N.Priceputu;

Dar când vorbim de împărtășirea Duhului Sfânt, avem în vedere și persoana Sa, cu lucrările Sale specifice (deși toate se fac în unitate: „cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt), însă manifestate ca har al Duhului Sfânt, nu printr-o atingere directă, nemijlocită, a uneia dintre persoanele Sfintei Treimi, căci este cu neputință, Dumnezeu fiind intangibil în ființa Sa.



Chiar daca fratia ta nu dioreste , de exemplu sa imi raspunda , lansez totusi citeva intrebari pornind de la asertiunile evidentiate .
Pun aceste intrebari deoarece demonstratia ma incurca rau de tot !

Daca toate lucrarile se fac in unitate (cum afirmati mai sus : "cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt) tunci cind ne impartasim, cind ne cuminecam , cind ne facem una cu Iisus Hristos prin consumarea Sf. Taine , ne impartasim si cu Dumnezeu Tatal si si cu Sf. Duh ?
De asemenea , deoarece Sf. Treime stim ca este "neunita-neimpartita", cind ne cuminecam , cu cine ne mai cuminecam infara de Hristos ?

Totusi , de Iisus Hristos ne atingem nemijlocit si fara putinta de tagada .
Daca dvs. credeti ca nu ne putem atinge la propriu , in mod absolut real de Fiul , in Taina Cuminecarii insemneaza ca a voastra credinta nu este decit filosofie , reprezentare mentala dar fara suport fizic .
Exemplul similar este cu cununia calugaritei sau a calugarului cu Hristos .
Mireasa lui Hristos in taina tunderii in monahism (taina in acceptiunea limbajului si nu a legiferarii) se logodeste in chip real si nu figurat, filosofic, simbolic, cu Hristos . Daca ea mireasa nu crede aceasta nu este atit de grav deoarece nu incalca o dogma a credintei ortodoxe .
Dar daca noi credem in sufletul nostru ca atingerea de Hristos in chip real nu este cu putinta , atunci prin incalcarea dogmei prezentei absolut reale in Sf. Potir al lui Hristos suntem in pozitia de eretici . Lucru f. grav .
Parafrazindu-l pe Sf. Ap. Pavel , daca noi nu credem ca ne unim real , ne atingem real , il consumam reqal, il mincam in chip real, pe Hristos in Taina Sf. Cuminecaturi , atunci degeaba s-a rastignit si a inviat Hristos !

Dar eu cred ca nu ati vrut sa formulati chiar asa ci din cauza unei abundente de smerenie in viteza mare de miscare v-au scapat afirmatiile de mai sus !

Totusi ramin intrebarile despre care se va indura cineva, poate sa si dea un raspuns cit de cit potrivit .



NB: cineva a amintit care este legatura dintre Duhul Sfint si Har .
Daca retinem aceasta afirmatie , atunci insasi inceputul pasajului dvs. selectat de mine devine si mai greu de inteles .
Dar probabil ca este vorba tot de smerenie !


Smerenia multa , covirsitoare o au traitorii profunzi .
Vorbitorii , cugetatorii (si aici ma refer la dogmatistii veritabili), cerebralii , nu prea ating aceasta smerenie si implicit cunoasterea lor este mai mult mijlocita (din povesti, marturisiri, alte carti , etc) decit nemijlocita (revelatie !)

Ei, si daca tot vorbim de aceasta smerenie profunda care iti deschide posibilitatea de a "vorbi" cu Dumnezeu , care este eminamente specifica parintilor sihastri si numai rareori parintilor de chinovie, sa ne gindim la nenumaratele subiecte de discutie despre preotii de mir in legatura cu " ce pot sau mai bine zis cu ce nu pot ei " intelegin ca numai viata moral superioara , de sfintenie, te apropie de dumnezeu si nu un program zilnic pe care cu totii il stim ca il are un preot de mir .
Si sa ne regindim mai departe la alte subiecte legate de preoti , precum " Preoti de har sau preoti fara far ", s.a.m.d.

Recomand aceasta carte:
Dumitru Staniloae - Sfanta Treime sau La inceput a fost Iubirea

Se explica f.frumos ce este Sfanta Treime, ce este Duhul Sfant, cine este Domnul Hristos, cum sunt 3 persoane, dar in acelasi timp unite. Pe mine m-a lamurit destul de bine. Se citeste usor si are doar 116 pagini. Dupa mintea mea unele chestiuni se pot intelge mai bine din explicatiile duhovnicilor si a Sfintilor Parinti. Sper sa foloseasca!

[zaharia_2009]

[quote=N.Priceputu;

[B]Dar când vorbim de împărtășirea Duhului Sfânt, avem în vedere și persoana Sa, cu lucrările Sale specifice (deși toate se fac în unitate: „cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt), însă manifestate ca har al Duhului Sfânt, nu printr-o atingere directă, nemijlocită, a uneia dintre persoanele Sfintei Treimi, căci este cu neputință, Dumnezeu fiind intangibil în ființa Sa.[/b]



Chiar daca fratia ta nu doreste , de exemplu sa imi raspunda , lansez totusi citeva intrebari pornind de la asertiunile evidentiate .
Pun aceste intrebari deoarece demonstratia facuta ma incurca rau de tot !

Daca toate lucrarile se fac in unitate (cum afirmati mai sus : "cu voia Tatălui, cu lucrarea Fiului și cu (de)săvârșirea Duhului Sfânt) tunci cind ne impartasim, cind ne cuminecam , cind ne facem una cu Iisus Hristos prin consumarea Sf. Taine , ne impartasim si cu Dumnezeu Tatal si si cu Sf. Duh ?
De asemenea , deoarece Sf. Treime stim ca este "neunita-neimpartita", cind ne cuminecam , cu cine ne mai cuminecam infara de Hristos ?

Totusi , de Iisus Hristos ne atingem nemijlocit si fara putinta de tagada .
Daca dvs. credeti ca nu ne putem atinge la propriu , in mod absolut real, de Fiul , in Taina Cuminecarii insemneaza ca a voastra credinta nu este decit filosofie , reprezentare mentala dar fara suport fizic !

Exemplul similar este cu cununia calugaritei sau a calugarului cu Hristos .
Mireasa lui Hristos in taina tunderii in monahism (taina in acceptiunea limbajului si nu a legiferarii) se logodeste in chip real si nu figurat, filosofic, simbolic, cu Hristos . Daca ea mireasa nu crede aceasta insemneaza ca toata trairea ei este falsa , tot lesinul ei si ochii dati peste cap sunt defapt teatru osinditor
Iar daca si noi credem in sufletul nostru ca atingerea de Hristos in chip real nu este cu putinta (caci asa spuneti , ca persoanele Sf. Treimi nu pot fi atinse !), atunci prin incalcarea dogmei prezentei absolut reale in Sf. Potir al lui Hristos suntem in pozitia de eretici . Lucru f. grav .

Parafrazindu-l pe Sf. Ap. Pavel , daca noi nu credem ca ne unim real , ne atingem real , il consumam real, il mincam in chip real pe Hristos in Taina Sf. Cuminecaturi , atunci degeaba s-a rastignit si a inviat Hristos ! Totul nu este decit teatru asemanator tuturor credintelor universale inventate de mintea omului !

Dar eu cred ca nu ati vrut sa formulati chiar asa ci din cauza unei abundente de smerenie in viteza mare de miscare v-au scapat afirmatiile de mai sus !

Totusi ramin intrebarile despre care poate se va indura cineva, si va da un raspuns cit de cit potrivit .



NB: cineva a amintit care este legatura dintre Duhul Sfint si Har .
Daca retinem aceasta afirmatie , atunci insasi inceputul pasajului dvs. selectat de mine devine si mai greu de inteles .
Dar probabil ca este vorba tot de smerenie !


Smerenia multa , covirsitoare o au traitorii profunzi .
Vorbitorii , cugetatorii (si aici ma refer la dogmatistii veritabili), cerebralii , nu prea ating aceasta smerenie si implicit cunoasterea lor este mai mult mijlocita (din povesti, marturisiri, alte carti , etc) decit nemijlocita (revelatie !)

Ei, si daca tot vorbim de aceasta smerenie profunda care iti deschide posibilitatea de a "vorbi" cu Dumnezeu , care este eminamente specifica parintilor sihastri si numai rareori parintilor de chinovie, sa ne gindim la nenumaratele subiecte de discutie despre preotii de mir in legatura cu " ce pot sau mai bine zis cu ce nu pot ei " intelegind ca numai viata moral superioara , de sfintenie, te apropie de dumnezeu si nu un program zilnic pe care cu totii il stim ca il are un preot de mir .
Si sa ne regindim mai departe la alte subiecte legate de preoti , precum " Preoti de har sau preoti fara far ", s.a.m.d.


Printr-o necunoastere f. buna a facilitatilor forumului am facut aceasta dubla postare . Va rog sa ma iertati !

Frate, de dorit să-ți răspund, doresc, însă nu știu dacă mă voi pricepe. Voi încerca, însă, să spun cam ce am înțeles eu din ce am citit, nu din cugetarea mea. Iar printre cărțile care mi-au fost de folos este și cea indicată de Laura mai sus: „Sfânta Treime sau la început a fost iubirea”, a Părintelui Stăniloae.

Și explică Părintele acolo, precum și în alte părți, faptul că în Sfintele Taine nu este prezent Dumnezeu în ființa Sa, ci cu energiile Sale necreate, numite și har. Iar acestea izvorăsc direct din Sine, fără a se confunda însă cu Persoana, sau cu Persoanele Sfintei Treimi, care sunt neîmpărtășibile, după cum nicio persoană, nici măcar umană, nu este împărtășibilă în ființa sa. Asta nu înseamnă că atunci când mâncăm Trupul și Sângele Domnului ne împărtășim simbolic. Este adevărat Trupul și Sângele lui Hristos acolo, în mod tainic, de neexplicat. Totuși, chiar și cei care s-au atins la propriu de Hristos în vremea în care a fost între oameni, nu s-au atins de ființa lui Dumnezeu în Sine, ci de trupul omenesc al Său, de ceva material, chiar dacă unit cu Dumnezeirea Sa.

Crede-mă, frate, că și eu aș vrea să răspundă despre acestea cineva mai în măsură să o facă, un teolog, dacă s-ar putea, pentru că mă tem să nu greșesc.

Nu-mi amintesc acum nici măcar ce am citit în Dogmatică cu privire la aceste aspecte atât de sensibile.
Totuși, știu că am citit, și așa și cred, că Dumnezeu nu poate fi atins în ființa Sa, fiind Subiect pur, după cum se exprima Părintele Stăniloae. Cum poți să atingi un subiect pur? Cum să atingi ființa Sa nemărginită și atot-transcendentă, dincolo de tot ceea ce este creat? Ca făpturi create, nu putem atinge decât ceea ce este creat, însă din mila și iubirea lui Dumnezeu ni se dă și ceva necreat, care străbate cele create. E vorba de har, care este necreat, și este un fel de mijlocire între Dumnezeu și om, un fel de punte, un fel de văzduh în sens spiritual, dacă putem spune așa, care înconjoară ființa Dumnezeirii și mijlocește comunicarea, atingerea cu El.

Acest har se dăruiește din belșug omului, așa cum soarele își dăruiește lumina și căldura sa; iar omul trebuie să se străduiască să-și păstreze ochii curați, și vasul inimii deschis, ca să poată primi darul acesta dumnezeiesc și dătător de viață veșnică. Este, de altfel, singurul mod de a primi Viața cea adevărată, căci singur Dumnezeu este Viu, iar noi doar din împărtășirea cu harul său necreat.

Deci mereu, atunci când spunem că ne împărtășim cu Hristos sau că El locuiește în noi, sau că Duhul Sfânt vine în inimile noastre, nu înțelegem că El vine în deplinătatea ființei Sale, ci că ne străbate sau ne atinge cu Harul Său.

Adăugare ulterioară:
Am căutat, după ce am scris cele de mai sus, și în dogmatică, să văd dacă n-am greșit. E subliniat acolo faptul că în Sfânta Euharistie primim pe însuși Iisus Hristos. Fără îndoială, e vorba de Trupul și Sângele Său, nedespărțite, însă, de persoana Sa dumnezeiască, pentru că numai din această unire a înviat. Deci este nedespărțit, însă nu poate Cel necreat să încapă în cel creat (omul). Nu poate creatura să „înghită” necreatul. Dar se poate uni. Acesta cred că este cuvântul esențial: unirea (cuvânt subliniat anterior de fratele Leonte).
Cum înțelegem această unire? Eu cred că trebuie să avem grijă să nu o considerăm contopire, să nu considerăm că-L primim pe Dumnezeu cu ființa Sa, pentru că asta ar însemna o cădere în panteism, gândind Dumnezeirea substanțial. Sau cum am putea să-l primim în noi pe Cel necuprins?

În ce privește împărtășirea cu toate persoanele Sfintei Treimi. Răspunsul decurge, consider, din cele de mai sus. Ne împărtășim cu Trupul și Sângele lui Hristos, care la rândul Său este unit în mod tainic cu Dumnezeu-Fiul. Iar Sfânta Treime este deoființă și nedespărțită. Însă, cum nu ne împărtășim cu ipostasul Fiului, nu ne împărtășim nici cu ipostasul Tatălui și al Duhului Sfânt.

[leonte]

Pamantul primeste lumina, caldura si restul de energie solara, cat timp este departe de Soare. Dar daca Soarele s-ar apropia de Pamant...

cam asta incerci sa explici?

Mai precis, că ne împărtășim din lumina Soarelui, nu din materia sa.

Totuși, de focul Dumnezeirii ne atingem fără să ne ardem, pentru că, așa cum spunea Părintele Galeriu, focul Duhului Sfânt arde, dar nu mistuie.

Așa cum spunem cu Sfântul Simeon Noul Teolog: „bucurându-mă și cutremurându-mă, cu focul mă împărtășesc; iarbă uscată fiind eu, și - străină minune! - mă răcoresc nears, ca rugul de demult, care, aprins fiind, nu se mistuia.”

[zaharia_2009]

Eu nu doresc sa lungesc acest subiect si nici nu doresc sa dau in savntisme deoarece aici nu este locul . Lucrurile fine , profunde, stiintifice (este vorba de stiinta dogmaticii) se port in cercuri adecvate, altminteri comunicarea devine imposibila (vorba lui Creanga : un mut striga la un surd... !).
S-ar gasi oameni aici pe forum care sa jure si sa sustina cu tarie si sa dea cu cpoy-paste ca "de ce-ul" este defapt "pt. ce " si ca "nu-ul" are sensul de "intocmai, ba da" !

Deci revenind , eu consider ca pt. nivelul forumului, rugaciunile si Canoul pt. impartasanie sunt elocvente si arata cu cine ne impartasim in chip real.

Mai mult de atit nu mai pot discuta !


NB: doar neoprotestantii considera impartasirea simbolica (tot asa , ca o atingere de ceva , ca o comemorare a ceva, ca o influenta a ceva , ca o umbrire a ceva ... fara a fi defapt in chip real cu acel Cineva) dar si la fel de interesanta este teoria catolica a Sf. Taine si a prezentei Dumnezeirii in ele in chip real !



Dar sa renuntam la OFF TOPIC !

[dobrin7m]

Că umblă cu el cu faţa ascunsă şi-l încearcă la început cu ispite şi-l înfricoşează şi-l
strâmtorează, şi-l chinuieşte cu învăţătura sa, până ce va prinde încredere în el şi-l va ispiti
întru îndreptările sale. Şi iarăşi se va întoarce drept la el şi-l va veseli şi îi va descoperi lui
cele ascunse ale sale. Iar de va rătăci, îl va părăsi şi-l va da în mâinile căderii lui (Sir. 4,18-
21).

Există în Sfânta Scriptură a Vechiului Testament multe locuri în care se zugrăveşte viu
şi precis starea lăuntrică a membrilor Bisericii harice neotestamentare. Printre cele mai bune
dintre ele se numără, fără îndoială, cel transcris mai sus, în care sub numele de înţelepciune
putem înţelege lucrarea harului Preasfântului Duh, Care chiverniseşte cu înţelepciune
mântuirea fiecărui suflet.


Ce anume se spune aici despre harul Duhului Sfânt, care îl călăuzeşte pe om spre
mântuire?
Se spune că acest har, când se sălăşluieşte în sufletul care i s-a deschis, la început
lucrează în el mai mult sau mai puţin în ascuns, şi - de cele mai multe ori, de altfel - cu
asprime şi oarecum poruncitor. Apoi, dacă în aceste condiţii cineva îi rămâne credincios şi nu
încetează să caute sfinţirea lui deplină, harul se îndreaptă spre acela direct, începe să lucreze
asupra sufletului în mod deschis, îl înveseleşte şi îi vesteşte tainele sale. Dimpotrivă, dacă
cineva îi nesocoteşte insuflările şi se rătăceşte, atunci şi harul îl părăseşte, lăsându-l pierzării,
pe care singur şi-a căutat-o.

[dobrin7m]

"Ca să nu părem arbitrari în astfel de gânduri, referitoare tocmai la lucrările harului,
prezentăm părerea despre această chestiune a celui mai mare dintre asceţi.
„Harul - spune Sfântul Macarie cel Mare - este prezent necontenit în om (în creştin) şi,
unindu-se şi înrădăcinându-se în inima lui încă din fragedă copilărie, ca ceva natural şi de
nedespărţit, se contopeşte cu el, devenind ca o singură fiinţă cu el: însă îl influenţează pe om
în moduri diferite, după bunul său plac, şi ţinând seama de folosul urmărit”.
Această putere a harului lui Dumnezeu, care se află în om şi este darul Sfântului Duh,
pe care sufletul credincios cu mare trudă se învredniceşte să îl primească, se dobândeşte cu
multă aşteptare, cu îndelungă răbdare, prin ispite şi prin încercări”; „cu multă şi îndelungă
răbdare, cu înţelepciune şi prin tainică încercare a minţii începe să lucreze în omul care s-a
nevoit deja vreme îndelungată în diferite încercări. Şi numai atunci lucrarea harului se va arăta
în el desăvârşită, când, după multe încercări, voinţa lui se va înfăţişa bineplăcută Sfântului
Duh şi se va arăta vreme îndelungată răbdătoare şi de neclintit în această lucrare”; „când
sufletul nu va mânia cu nimic Duhul, ci va fi de acord cu harul în toate poruncile, atunci el se
va învrednici să se elibereze de toate patimile şi va fi cu totul înfiat de Duhul”.