Cum se intelege asta

[zsuleica]

În prealabil postat de Scotsman

Am subliniat 2 paragrafre din postarea dvs.

Referitor la primul paragraf:am citit si eu undeva,nu mai retin unde,ceva asemanator,,Daruind lumina pe care nu o ai o vei dobandi si tu". Referitor la al doilea paragraf.,,Rugati-va neincetat"are o temelie care este des uitata:pocainta.Fie ca o ai,fie ca esti in cautarea ei.Sa va arat ceva foarte interesant:daca cautati in Filocalie(scrierile Sfintilor Parinti),volumul V se refera la Petru Damaschin(,,Invataturi duhovnicesti")si Simeon Metafrastul(Parafrazare la Macarie Egipteanul").Cautati la pagina 197(parca>sau 195) unde sta scris ceva extrem de profund(IMHO):

,,Caci daca as fi avut Credinta, care vine din faptele pocaintei, as fi putut sa zic: In Dumnezeul meu voi trece zidul".(Petru Damaschin).

Ar fi extrem de interesant de discutat,din perspectiva Parintilor Bisericii,ce se intelege prin ,,faptele pocaintei".Din pacate subsemnatul este in criza de timp dar sa va spun ceva(la modul general un apel general,fie si la cultura):

Puteti download gratis colectia Filocalia si PSB.In alte tari,pentru o asemenea sursa de informare se plateste la greu.Pe dvs,cei de aici,nu va costa nimic.Toata intelepciunea acelor oameni,la care va raportati atat de des,va sta la dispozitie cu un click de mouse>GRATIS.Un sfat neutru:nu ratati ocazia sa-i cititi constant.O seara placuta

multumesc pentru indemnuri. din pacate eu nu am citit inca din Filocalie, ci mai mult din cartile mai 'usoare' sa zicem ale unor parinti si calugari. ma bucur ca am aflat ca Filocalia se gaseste gratis pe internet.
ce inteleg prin pocainta este delasarea de pacat, parerea de rau si incercarea de a nu repeta pacatul. deci 'faptele pocaintei' asa inteleg, ca sunt faptele bune, placute Domnului, crestinul imbratisandu-le ca urmare la renuntarea vietii in pacat. poate este o intelegere simpla din partea mea, dar daca aveti timp sa reveniti cu pareri sau explicatii le voi citi cu placere spre o mai buna cunostinta.
insa sunt si eu de parere ca mai degraba genereaza prezenta credintei fapte bune, decat invers. daca ai credinta greu faci fapte rele, insa faptele bune nu garanteaza prezenta credintei in om. uite, traiesc intr-o societate foarte rece, oamenii in mare parte atei, dar foarte cumsecade, as putea zice ca ii depasesc cateodata pe crestini in respectul acordat aproapelui.
cu toate acestea, precum ne spune si Biblia, un crestin trebuie sa aiba atat fapte bune cat si credinta, caci la un crestin in lipsa uneia, cealalta isi pierde valoarea. 'credinta fara de fapte moarta este' si ce sunt faptele daca credinta nu este?
am mai citit undeva, 'ferice de cei ce nu au primit legea dar traiesc dupa ea', prin urmare imi inchipui ca acestia sunt desavarsiti in fapte, dar necunoscand legea nu au credinta in Domnul. insa nu li se cere ce nu li s-a dat, prin urmare in cazul lor faptele sunt deajuns. dar nu-mi inchipui cui i-ar fi ingaduit sa aiba doar credinta, fara fapte bune. prin urmare noi primind legea, ferice de noi doar atunci cand avem si faptele bune si credinta.

În prealabil postat de Danut7

Nu neaparat.. Exista si atei care fac fapte bune(eu cunosc).. Un exemplu avem si in epistola lui Iacov de fapte fara credinta, pe desfranata Rahav.. Credinta nu genereaza automat fapte bune.. Suntem justificati si din fapte si din credinta spune Iacov.. Iar credinta roditoare este cea care salveaza.. Prin intermediul harului suntem salvati.. Prin harul care are calitatea de a ne vindeca si a ne sfintii.. Pavel spune ca primim acest har prin credinta adevarata.. Datorita acestei credinte Dumnezeu ne da harul Duhului Sfant si sfintele daruri in masura credinciosiei noastre.Prin credinciosie ma refer la faptele din credinta..Credinciosia automat presupune ascultare.

Si eu m-am gandit,ca si dvs,la situatia ateilor.Si eu cunosc atei care fac fapte bune,cel putin din perspectiva unei definitii general acceptate.Chiar mult chiar,cunosc atei care salveaza vieti,sunt doctori.Nu au credinta de mult timp si din ce am vorbit nici nu-si doresc.Totusi salveaza vieti.Oricine ar spune: ,,Este imposibil ca Cel de Sus sa nu le ia in considerare chiar daca sunt atei.Salveza vieti.".Asa este.Nu stiu cum priveste Cel e Sus acesta circumstanta atenuanta a lipsei de Credinta dar eu cred ca Cel e Sus poate lucra spre binele nostru prin oricine doreste.Inclusiv printr-un ateu.In ce masura acest aspect determina soarta sufletului acelui ateu asta nu pot spune.Sunt Judecatile Celui de Sus unde intelegere umana nu are acces si poate este mai bine asa.

Referitor la Epistola lui Iacov o sa va citez o opinie a unui protestant pentru ca acel celebru pasaj din Iacov a fst mereu analizat de catre multi teologi in antiteza cu Epistola lui Pavel.Trebuie sa remarc ca sustine punctul dvs de vedere dupa cum veti vedea:

,,Martin Luther era cât se poate de conştient că acest verset se găseşte în cartea lui Iacov. Luther citea cartea Romani, unde Pavel explică foarte clar că omul nu e socotit neprihănit prin faptele legii şi că suntem socotiţi neprihăniţi prin credinţă şi numai prin credinţă.

Unii învăţaţi spun că avem un conflict ireconciliabil între Pavel şi Iacov, că Iacov a scris după Pavel şi a încercat să-l corecteze pe acesta. Alţii spun că Pavel a scris cartea Romani după Iacov şi încerca să-l corecteze pe Iacov.

Nu există vreun conflict în acest punct. Iacov spune de fapt: Dacă o persoană spune că are credinţă, dar nu oferă nici o dovadă exterioară a acelei credinţe prin fapte neprihănite, atunci credinţa sa nu îl va îndreptăţi.Luther,Calvin,sau Knox, au fost absolut de acord cu Iacov.

Nu suntem mântuiţi printr-o mărturisire a credinţei sau printr-o credinţă pretinsă. Credinţa trebuie să fie autentică înainte ca meritele lui Hristos să fie trecute în contul cuiva. Nu poţi spune pur şi simplu că ai credinţă. Adevărata credinţă în mod absolut şi necesar va aduce roadele ascultării şi faptele neprihănirii.

Luther spunea că acele fapte nu adaugă la îndreptăţirea cuiva înaintea scaunului de judecată al lui Dumnezeu. Dar ele îi confirmă pretenţia că are credinţă. Iacov nu spune că omul e socotit neprihănit înaintea lui Dumnezeu prin faptele sale ci afirmaţia lui că are credinţă e adevărată atunci când prezintă şi demonstrează dovezile acestei pretenţii prin faptele sale."

Cred ca am ajuns cu analiza intr-un punct,cel putin pentru moment,comun.Acest raspuns este si pentru domnul/doamna zsuleica cu multumiri pentu completarile si opiniile dvs

[Danut7]

În prealabil postat de Scotsman

Si eu m-am gandit,ca si dvs,la situatia ateilor.Si eu cunosc atei care fac fapte bune,cel putin din perspectiva unei definitii general acceptate.Chiar mult chiar,cunosc atei care salveaza vieti,sunt doctori.Nu au credinta de mult timp si din ce am vorbit nici nu-si doresc.Totusi salveaza vieti.Orcine ar spune: ,,Este imposibil ca Cel de Sus sa ne le ia in considerare chiar daca sunt atei.Salveza vieti.".Asa este.Nu stiu cum priveste Cel e Sus acesta circumstanta atenuanta a lipsei de Credinta dar eu cred ca Cel e Sus poate lucra spre binele nostru prin oricine doreste.Inclusiv printr-un ateu.In ce masura acest aspect determina soarta sufletului acelui ateu asta nu pot spune.Sunt Judecatile Celui de Sus unde intelegere umana nu are acces si poate este mai bine asa.

Referitor la Epistola lui Iacov o sa va citez o opinie a unui protestant pentru ca acel celebru pasaj din Iacov a fst mereu analizat de catre multi teologi in antiteza cu Epistola lui Pavel.Trebuie sa remarc ca sustine punctul dvs de vedere dupa cum veti vedea:

,,Martin Luther era cât se poate de conştient că acest verset se găseşte în cartea lui Iacov. Luther citea cartea Romani, unde Pavel explică foarte clar că omul nu e socotit neprihănit prin faptele legii şi că suntem socotiţi neprihăniţi prin credinţă şi numai prin credinţă.

Unii învăţaţi spun că avem un conflict ireconciliabil între Pavel şi Iacov, că Iacov a scris după Pavel şi a încercat să-l corecteze pe acesta. Alţii spun că Pavel a scris cartea Romani după Iacov şi încerca să-l corecteze pe Iacov.

Nu există vreun conflict în acest punct. Iacov spune de fapt: Dacă o persoană spune că are credinţă, dar nu oferă nici o dovadă exterioară a acelei credinţe prin fapte neprihănite, atunci credinţa sa nu îl va îndreptăţi.Luther,Calvin,sau Knox, au fost absolut de acord cu Iacov.

Nu suntem mântuiţi printr-o mărturisire a credinţei sau printr-o credinţă pretinsă. Credinţa trebuie să fie autentică înainte ca meritele lui Hristos să fie trecute în contul cuiva. Nu poţi spune pur şi simplu că ai credinţă. Adevărata credinţă în mod absolut şi necesar va aduce roadele ascultării şi faptele neprihănirii.

Luther spunea că acele fapte nu adaugă la îndreptăţirea cuiva înaintea scaunului de judecată al lui Dumnezeu. Dar ele îi confirmă pretenţia că are credinţă. Iacov nu spune că omul e socotit neprihănit înaintea lui Dumnezeu prin faptele sale ci afirmaţia lui că are credinţă e adevărată atunci când prezintă şi demonstrează dovezile acestei pretenţii prin faptele sale."

Cred ca am ajuns cu analiza intr-un punct,cel putin pentru moment,comun.Acest raspuns este si pentru domnul/doamna zsuleica cu multumiri pentu completarile si opiniile dvs

Nu suntem de acord.. Nu e adevarat ca faptele nu adauga la indreptatirea cuiva.. ca si Avraam s-a justificat din fapte nu numai din credinta cand l-a pus pe Isaac pe jertfelnic... credinta fara fapte este moarta in ea insasi.. o astfel de credinta au si demonii care cred si se infioara.. Si din fapte este justicat omul , si din credinta.. Credinta din fapte se desavarseste.. Credinta fara fapte este ca cea a demonilor,adica e moarta in ea insasi.. Daca nu produce rod, si daca nu o lucrezi credinta nu e buna la nimic.. Credinta adevarata e cea traitoare si cea care aduce rod..

În prealabil postat de Danut7

Nu suntem de acord.. Nu e adevarat ca faptele nu adauga la indreptatirea cuiva.. ca si Avraam s-a justificat din fapte nu numai din credinta cand l-a pus pe Isaac pe jertfelnic... credinta fara fapte este moarta in ea insasi.. o astfel de credinta au si demonii care cred si se infioara.. Si din fapte este justicat omul , si din credinta.. Credinta din fapte se desavarseste.. Credinta fara fapte este ca cea a demonilor,adica e moarta in ea insasi.. Daca nu produce rod, si daca nu o lucrezi credinta nu e buna la nimic.. Credinta adevarata e cea traitoare si cea care aduce rod..

Nu am spus acord am spus punct comun al analizei.Adica am ajuns cu analiza la un anumit nivel,nu neaparat si pe aceiasi lungime de unda.In plus nu am spus Credinta fara fapte ci ca distinctia este data de o justificare diferita.Cum s-a justificat Avraam? Pai sa vedem.

,,După acestea, Dumnezeu a încercat pe Avraam şi i-a zis: "Avraame, Avraame!" Iar el a răspuns: "Iată-mă!"
Şi Dumnezeu i-a zis: "Ia pe fiul tău, pe Isaac, pe singurul tău fiu, pe care-l iubeşti, şi du-te în pământul Moria şi adu-l acolo ardere de tot pe un munte, pe care ţi-l voi arăta Eu!"
Iar a treia zi, ridicându-şi Avraam ochii, a văzut în depărtare locul acela.
Atunci a zis Avraam slugilor sale: "Rămâneţi aici cu asinul, iar eu şi copilul ne ducem până acolo şi, închinându-ne, ne vom întoarce la voi".
Luând deci Avraam lemnele cele pentru jertfă, le-a pus pe umerii lui Isaac, fiul său; iar el a luat în mâini focul şi cuţitul şi s-au dus amândoi împreună.
Atunci a grăit Isaac lui Avraam, tatăl său, şi a zis: "Tată!" Iar acesta a răspuns: "Ce este, fiul meu?" Zis-a Isaac: "Iată, foc şi lemne avem; dar unde este oaia pentru jertfă?"
Avraam însă a răspuns: "Fiul meu, va îngriji Dumnezeu de oaia jertfei Sale!" Şi s-au dus mai departe amândoi împreună.
Iar dacă au ajuns la locul, de care-i grăise Dumnezeu, a ridicat Avraam acolo jertfelnic, a aşezat lemnele pe el şi, legând pe Isaac, fiul său, l-a pus pe jertfelnic, deasupra lemnelor.
Apoi şi-a întins Avraam mâna şi a luat cuţitul, ca să junghie pe fiul său.
Atunci îngerul Domnului a strigat către el din cer şi a zis: "Avraame, Avraame!" Răspuns-a acesta: "Iată-mă!"
Iar îngerul a zis: "Să nu-ţi ridici mâna asupra copilului, nici să-i faci vreun rău, căci acum cunosc că te temi de Dumnezeu şi pentru mine n-ai cruţat nici pe singurul fiu al tău".
Şi ridicându-şi Avraam ochii, a privit, şi iată la spate un berbec încurcat cu coarnele într-un tufiş. Şi ducându-se, Avraam a luat berbecul şi l-a adus jertfă în locul lui Isaac, fiul său."

Oircine din ziua de azi,cand citeste situatia lui Avraam,sau al lui Iov,ramine pe ganduri.Oare cati dintre noi am avea o asemenea Credinta sau cati dintre noi am da dovada de asemenea fapte?Prefer sa nu ma gandesc la un raspuns sincer.A vrut sa-l testeze Cel de Sus pe Avraam?Daca este asa atunci a ales cel mai extrem mod de testare pentru un tata:jertfa propriului fiu.Orice tata ar prefera sa moara el decat fiul sau dar dreptul Avraam nu a ezitat.Cumva promtitudinea sa atat prin raspuns ,,Iată-mă"cat si prin determinarea actiunii ne trimit cu gandul la cuvintele Mantuitorului:

,,Nu socotiţi că am venit să aduc pace pe pământ; n-am venit să aduc pace, ci sabie.Căci am venit să despart pe fiu de tatăl său, pe fiică de mama sa, pe noră de soacra sa."(Matei 10:43-35)

,,Cel ce iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; cel ce iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine"(Matei 10:37)

Este greu de spus ce era in sufletului lui Avraam cand a pregatit lemnele si cele trebuincioase de drum.Nu ne putem imagina ce a simtit cand fiul sau l-a intrebat unde este jertfa iar tatal l-a asigurat ca Cel de Sus va avea grija de oaia jertfei sale.Daca est cineva tata pe aici il rog sa-si imagineze scena in calitate de tata.Este cutremuratoare.
Faptele de pina acum ale lui Avraam sunt ireprosabile.Nu s-a indoit ci a actionat,indiferent cat de mult suferea.Traia drama vietii sale din iubire pentru Cel de Sus.

In momentul de maxima tensiune ingerul opreste drama.Uitati-va la ce spune:,,Să nu-ţi ridici mâna asupra copilului, nici să-i faci vreun rău, căci acum cunosc că te temi de Dumnezeu şi pentru mine n-ai cruţat nici pe singurul fiu al tău" Versiunea Anania traduce si mai sugestiv:,,Să nu-ţi ridici mâna asupra băiatului, nici să-i faci vreun rău, căci acum ştiu că te temi de Dumnezeu şi că de dragul Meu nu l-ai cruţat nici pe fiul tău cel iubit!“

In ambele situatii primim confirmarea:faptele fusesera un test pentru frica sfanta a lui Avraam fata de Dumnezeu,
frica sfanta ce este dragostea Credintei.Totusi Avraam actionase doar in baza faptelor?Avem un indiciu deseori igorat chiar in text:,,Atunci a zis Avraam slugilor sale: "Rămâneţi aici cu asinul, iar eu şi copilul ne ducem până acolo şi, închinându-ne, ne vom întoarce la voi".

De ce si-ar fi mintit Avraam slugile?Acestea nu ar fi cutezat sa-l opresca si in plus stia ca nu se vor mai intoarce amandoi.Ar fi mintit la intoarcere cu privire la motivul jertfei?Greu de crezut ca Avraam ar fi mintit in Numele Domnului.Si atunci care este exlicatia acestor cuvinte?

Avea cumva Avraam speranta ca Cel de Sus va opri cumva drama sa personala?Poate si asta dar poate este si altceva.Mergeti in spate la Geneza 15:1 >,,După acestea, fost-a cuvântul Domnului către Avram, noaptea, în vis, şi a zis: "Nu te teme, Avrame, că Eu sunt scutul tău şi răsplata ta va fi foarte mare!"

Asadar Avraam avusese o promisiune directa a Celui de Sus.Stia ca orice i-ar fi cerut ar fi fost drept.Stia ca orice i-ar fi cerut ar fi fost spre binele Lui.Cel de Sus l-a incredintat pe Avraam ca ii va fi scut si rasplata.Daca il va lua drept scut,prin Credinta in promisiunea Sa atunci rasplata sa va fi mare.Si a fost.

Credinta Lui Avraam in promisiunea Celui de Sus nu s-a clatinat in pamintul Moria.Avraam poate a sperat,atunci in fata slugilor,ca Celui de Sus ii va fi pina la urma mila.Asa am crede noi cei lipsiti de Credinta.El era insa manat de Credinta in Cuvantul Domnului si a mers pina la capat.Raspunsul sau catre baiatul sau tot asta arata:

,,Fiul meu, va îngriji Dumnezeu de oaia jertfei Sale"

Stia ca daca l-ai ales pe Cel de Sus scut prin Credinta in dreptatea rasplatei sale Cel de Sus nu se va schimba.EL nu se schimba niciodata.Poate a sperat dar a lasat totul,prin Credinta,in ultima instanta in mainile Domnului si in Judecata Sa dreapta.

Faptele sale au fost rodul Credintei sale in Cuvantul si promisiunea Domnului.Faptele lui Avraam nu au rasarit din neant ci din Credinta,atat de puternica,atat de neclintita incat a determinat inclusiv punerea propriului sau fiu sub cutit.Acum o sa scriu iar ce am scris intr-un post mai devreme:,,Credinta genereaza fapta iar cel ce o face stie ca meritul ii apartine in totalitate Celui de Sus iar slava pentru asta se cuvine doar Lui".

Si cand v-am spus asta sa stiti ca stiam cum a numit Avraam acel loc,iar acel nume este justificarea lui Avraam,
exprimata prin fapte dar generata prin Credinta: ,,Iahve-ire"=Dumnezeu poartă de grijă

[Danut7]

Apreciez postul asta, dar aici a fost pusa la incercare ascultarea lui Avraam.Cu strangere de inima, Avraam a fost dispus sa mearga pana la capat, adica sa-si jertfeasca propriul fiu chiar daca el a sperat ca lucrul acesta sa nu aiba loc.. A stiut ca caile Domnului sunt drepte si ca chiar daca isi va omori fiul, Dumnezeu va face cum a promis, va face din el(Avraam) un neam mare si il va pune parinte al multor neamuri.Din fiul sau Ismael, daruindu-i un nou fiu , sau chiar dobandindu-l pe Isaac din nou.Scriptura ne spune ca Avraam credea ca Dumnezeu are puterea si sa-l invie pe Isaac din morti.Nu a contat pentru el cum.. Ci doar sa-l asculte pe Dumnezeu.. Aici se arata ascultarea lui Avraam si fapta sa ca nu si-a crutat nici macar fiul, cel mult asteptat.. singurul sau fiu.. Asta separat de credinta sa.

În prealabil postat de Danut7

Apreciez postul asta, dar aici a fost pusa la incercare ascultarea lui Avraam.Cu strangere de inima, Avraam a fost dispus sa mearga pana la capat, adica sa-si jertfeasca propriul fiu chiar daca el a sperat ca lucrul acesta sa nu aiba loc.. A stiut ca caile Domnului sunt drepte si ca chiar daca isi va omori fiul, Dumnezeu va face cum a promis, va face din el(Avraam) un neam mare si il va pune parinte al multor neamuri.Din fiul sau Ismael, daruindu-i un nou fiu , sau chiar dobandindu-l pe Isaac din nou.Scriptura ne spune ca Avraam credea ca Dumnezeu are puterea si sa-l invie pe Isaac din morti.Nu a contat pentru el cum.. Ci doar sa-l asculte pe Dumnezeu.. Aici se arata ascultarea lui Avraam si fapta sa ca nu si-a crutat nici macar fiul, cel mult asteptat.. singurul sau fiu.. Asta separat de credinta sa.

Sa va spun ceva cat se poate de sincer:si eu si dvs putem crede orice.Sa presupunem ca eu as spune(desi nu cred asta)ca doar o Credinta la nivel declarativ ar fi suficienta sa ma mantuiesc.Sa spunem ca dvs ati spune ca orice fapta buna,sau orice fapta buna alaturi de Credinta,nascuta din Credinta sau generatoare de Credinta va va mantui.

In esenta,raportat la mantuirea dvs sau a mea,afirmatiile nu au nici un efect doar daca:amandoi am avea o Credinta si fapte precum Avraam(cat timp luam acea situatie drept etalon).Sincer,daca ma refer strict la mine,as spune ca mai am mult de lucru.Tocmai de aceea am si precizat ca nu resping alte pareri si in esenta nu am orgolii personale in raport de Cuvantul Domnului.Atat timp cat esti inca plin de pacate(cazul meu)nu te poti considera depozitarul intregului Adevar sau macar a unei mici parti Lui.Dar poti fi in cautarea Lui si acest este cazul meu.

Insa daca va uitati in versiunea Anania,Geneza 22:1,veti vedea scris asa:

,,Episod devenit celebru prin originalitatea, dramatismul şi frumuseţea lui literară. Sfântul Pavel îi va acorda evenimentului şi o dimensiune simbolică, Isaac prefigurând jertfa şi învierea lui Iisus Evrei (11,17-19). Iconografia ortodoxă va introduce „Jertfa lui Avraam“ în pictura altarului, ca simbol euharistic."

Dimensiunea simbolica ar adanci discutia nostra,pentru care va multumesc,la noi analize(o a va rog ceva) dar voi posta interpretarea Apostolului Pavel :

,,Prin credinţă l-a adus Avraam pe Isaac spre jertfă atunci când a fost pus la'ncercare; el, cel ce primise făgăduinţele, îl aducea spre jertfă pe singurul său născut,el, cel căruia i se spusese că numai cei din Isaac se vor numi urmaşii tăi!El a socotit că Dumnezeu putere are chiar să învie pe cineva din morţi; drept aceea, el l-a primit înapoi, dar şi'n prefigurare."

Eu am insistat pe partea de Credinta pt ca Apostolul Pavel insista(versetele urmatoare+Evrei 11:11) ca nu este o situatie singulara ci una care se va mai repeta constant:

1.Prin credinţă însăşi Sarra primit-a putere să zămislească fiu, deşi trecuse de vârsta cuvenită, pentru că şi L-a socotit credincios pe Cel ce făgăduise;
2.Prin credinţă şi'n vederea celor viitoare i-a binecuvântat Isaac pe Iacob şi pe Esau.
3.Prin credinţă i-a binecuvântat Iacob, când a murit, pe fiecare din fiii lui Iosif, şi s'a închinat rezemându-se pe vârful toiagului său.
4.Prin credinţă Iosif, spre sfârşitul său, a pomenit despre ieşirea fiilor lui Israel şi a dat porunci cu privire la osemintele sale.
5.Prin credinţă, când s'a născut Moise, a fost el ascuns de părinţii săi timp de trei luni, căci l-au văzut prunc frumos: şi nu s'au temut de porunca regelui.
6.Prin credinţă Moise, când a crescut mare, n'a vrut să fie numit fiul fiicei lui Faraon,

Si gasiti acesta exprimare ,,Prin Credinta"pina la Evrei 11:32 cand si Apostolul spune ca sunt prea multi in acesta situatie ca sa-i spuna pe toti.Insa in Evrei 11:33-40 vedeti clar(asa cred eu)faptele nascute din Credinta sau Credinta generatore de fapte(un ex): ,,care prin credinţă au biruit împărăţii, au făcut dreptate, au dobândit făgăduinţe, au astupat gurile leilor,au stins puterea focului, au scăpat de ascuţişul săbiei, s'au întărit din propria lor slăbiciune, s'au făcut puternici în războaie, năvălirile vrăjmaşilor le-au preschimbat în fugă"

Trebuie sa plec,sa nu va suparati ca va citesc maine raspunsul si daca cumva gasiti o opinie a Parintilor Bisericii referitor la ce am discutat noi va rog sa postati ca sa citim toti.As dori sa va multumesc pentru dialog si opiniile dvs.O sa va mai las si eu in zilele urmatoare inca o opinie pe acesta tema dar referitor la un alt episod biblic.Sper sa-mi spuneti si atunci parerea dvs.

Va salut.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Danut7

Nu neaparat.. Exista si atei care fac fapte bune(eu cunosc).. Un exemplu avem si in epistola lui Iacov de fapte fara credinta, pe desfranata Rahav.. Credinta nu genereaza automat fapte bune.. Suntem justificati si din fapte si din credinta spune Iacov.. Iar credinta roditoare este cea care salveaza.. Prin intermediul harului suntem salvati.. Prin harul care are calitatea de a ne vindeca si a ne sfintii.. Pavel spune ca primim acest har prin credinta adevarata.. Datorita acestei credinte Dumnezeu ne da harul Duhului Sfant si sfintele daruri in masura credinciosiei noastre.Prin credinciosie ma refer la faptele din credinta..Credinciosia automat presupune ascultare.

Pavel cap. 11
31. Prin credinta Rahav, desfranata, fiindca primise cu pace iscoadele, n-a pierit impreuna cu cei neascultatori.

Iacov cap. 2
14. Ce folos, fraţii mei, dacă zice cineva că are credinţă, iar fapte nu are? Oare credinţa poate să-l mântuiască?
15. Dacă un frate sau o soră sunt goi şi lipsiţi de hrana cea de toate zilele,
16. Şi cineva dintre voi le-ar zice: Mergeţi în pace! Încălziţi-vă şi vă săturaţi, dar nu le daţi cele trebuincioase trupului, care ar fi folosul?
17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi.
18. Dar va zice cineva: Tu ai credinţă, iar eu am fapte; arată-mi credinţa ta fără fapte şi eu îţi voi arăta, din faptele mele, credinţa mea.
19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.
20. Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este?
21. Avraam, părintele nostru, au nu din fapte s-a îndreptat, când a pus pe Isaac, fiul său, pe jertfelnic?
22. Vezi că, credinţa lucra împreună cu faptele lui şi din fapte credinţa s-a desăvârşit?
23. Şi s-a împlinit Scriptura care zice: "Şi a crezut Avraam lui Dumnezeu şi i s-a socotit lui ca dreptate" şi "a fost numit prieten al lui Dumnezeu".
24. Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă.
25. La fel şi Rahav, desfrânata, au nu din fapte s-a îndreptat când a primit pe cei trimişi şi i-a scos afară, pe altă cale?
26. Căci precum trupul fără suflet mort este, astfel şi credinţa fără de fapte, moartă este.

Iata cum Iacov nu contrazice pe Pavel si nici invers.
Pavel spune ca Rahav prin credinta a facut fapta buna.

Iacov spune ca , credinta lucra impreuna cu faptele, prin fapte credinta se desavarseste si dadea exemplu clar pe Rahav. ``din fapte este indreptat omul iar nu numai din credinta. La fel ca si Rahav, desfranata...``

Ateii pot face o tona de fapte bune, fara credinta nu sunt mantuiti.
Ateii fac fapte bune din alte considerente exemplu: daca e medic - pentru ca asta e meseria si pentru ca primeste multumiri si nu numai.
Ateii intotdeauna nu fac fapte bune gratuit, intotdeauna asteapta un revers. Daca nu exista rarspunsul la fapta sa, nu va face nimic ci va sta si va privi. Altfel, din punctul lui de vedere nu face nici rau nici bine tocmai pentru ca nu are credinta.
Un ateu rareori va sari sa ridice pe cel ce se impiedica in fata sa, dar atunci cand o face , o face pentru ca are o fire mai miloasa, din instinct dar, e degeaba. fara credinta totul e degeaba.

[Ovidiu Vasile Pop]

În prealabil postat de Danut7

Efeseni 2:8-9 Căci în har sunteţi mântuiţi, prin credinţă, şi aceasta nu e de la voi: este darul lui Dumnezeu;Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.

Oare de ce nu intreaba , fratia vostra , pe un teolog ortodox?...Doamne ajuta.

În prealabil postat de viorel_b

Acest verset spune ca mantuirea este un dar al Domnului si nu meritul omului(faci fapte care sa iti dea un merit in a fi mantuit). Omul trebuie sa se increada in Dumnezeu iar El il mantuie. Omul nu poate face nimic pentru a merita mantuirea de aceea Pavel spune ca mantuirea este prin har si nu prin merite.

Deseori ortodocsii si neoprotestantii discută despre mântuire si despre cum se ajunge la ea plecând de la premiza că ei înteleg acelasi lucru prin termenul “mântuire”.

De-a lungul timpului, în urma numeroaselor întrebări puse de neoprotestanti, mi s-a întărit convingerea că mântuirea este înteleasă diferit de ortodocsi si de neoprotestanti.

Când vorbesc despre “mântuire”, (neo)protestantii înteleg prin aceasta exclusiv iertarea păcatelor. Astfel, a fi mântuit înseamnă a avea păcatele iertate si a fi gata pentru Împărătia Cerurilor (potrivit învătăturii protestante). Pe de altă parte, ortodocsii înteleg prin “mântuire” ceva mult mai complex, aparte de iertarea păcatelor.

Din punct de vedere etimologic, termenul “mântuire” înseamnă izbăvire, eliberare. Se pune problema – izbăvire din ce? Biserica Ortodoxă foloseste termenul “mântuire” cu referire la izbăvirea sau eliberarea de sub puterea păcatului. Această eliberare nu este una abstractă, declarată în mod juridic ca în învătătura protestantă, ci efectivă (“Fiti sfinti pentru că si Eu sunt sfânt”).

Există două mântuiri: cea generală, a întregii omeniri (mântuirea obiectivă), săvârsită pe Cruce când Mântuitorul a biruit păcatul, si cea personală, care este o intrare sau o însusire de către om a mântuirii (mântuirea subiectivă). Mântuirea generală sau obiectivă este prin Har; mântuirea personală sau subiectivă este tot prin Har, în sensul că Dumnezeu în mila Sa dă tot ajutorul pentru ca omul să intre în această mântuire. Această intrare nu este nici abstractă si nici instantanee – unele păcate dispar mai repede, altele mai greu. Este un proces pe care Sf. Apostol Pavel îl compară cu o alergare sportivă. Cununa care stă înaintea alergătorului crestin este mântuirea deplină.

Ortodocsii si protestantii, întelegând lucruri diferite prin acest termen, se dispută cu privire la lucrurile care contribuie la obtinerea mântuirii. Dacă e să întelegem prin “mântuire” iertarea păcatelor, atunci aceasta se obtine într-adevăr prin credinta în Iisus Hristos, asa cum afirmă si protestantii. Păcatele mărturisite si lăsate sunt iertate.

Un subiect de dispută pentru protestanti este rolul faptelor bune. Protestantii, întelegând prin “mântuire” iertarea păcatelor si declararea instantanee, de tip juridic, din partea lui Dumnezeu a neprihănirii omului, afirmă că faptele bune nu au nici un rol în obtinerea iertării. Acest lucru este adevărat pentru iertarea păcatelor, pentru că aceasta nu se obtine pentru merite ale noastre, ci prin Harul si mila lui Dumnezeu.

Ortodocsii, pentru care mântuirea este curătirea reală de păcate, afirmă rolul faptelor bune în acest proces. În vindecarea si părăsirea deprinderilor rele, faptele bune au un rol terapeutic pentru păcătos. Ele sunt mântuitoare si îl ajută pe om la această mântuire în sensul că îl eliberează si vindecă pe păcătos de deprinderile păcătoase. Se stie faptul că inima omului se modelează după actele exterioare lucrate prin vointa sa. Lucrarea faptelor bune si hotărârea de a nu mai repeta păcatele sunt mântuitoare, adică ajută la mântuirea omului. De aceea învătătura crestină ortodoxă afirmă mântuirea prin credintă si prin fapte.

În acest context, expresia protestantilor “Sunt mântuit” nu are sens. Un om este mântuit abia atunci când s-a eliberat de orice păcat din viata lui. Ori, acest lucru nu se poate afirma cu certitudine într-o viată de om.

Iată câteva versete din Noul Testament; toate indică spre lucrarea faptelor bune ca parte a parcurgerii si atingerii mântuirii.

În Iope era o ucenită, cu numele Tavita, care, tâlcuindu-se, se zice Căprioară. Aceasta era plină de fapte bune si de milosteniile pe care le făcea. (Fapte 9:36)

[Dumnezeu] va răsplăti fiecăruia după faptele lui… Dar acum, izbăviti fiind de păcat si robi făcându-vă lui Dumnezeu, aveti roada voastră spre sfintire, iar sfârsitul, viată vesnică… Dacă vietuiti după trup, veti muri, iar dacă ucideti, cu Duhul, faptele trupului, veti fi vii… Aceasta, fiindcă stiti în ce timp ne găsim, căci este chiar ceasul să vă treziti din somn; căci acum mântuirea este mai aproape de noi, decât atunci când am crezut. Noaptea e pe sfârsite; ziua este aproape. Să lepădăm dar lucrurile întunericului si să ne îmbrăcăm cu armele luminii. Să umblăm cuviincios, ca ziua: nu în ospete si în betii, nu în desfrânări si în fapte de rusine, nu în ceartă si în pizmă. Ci îmbrăcati-vă în Domnul Iisus Hristos si grija de trup să nu o faceti spre pofte. (Rom. 2:6; 6:22; 8:13; 13:11-14)

Dacă, într-adevăr, L-ati ascultat si ati fost învătati întru El, asa cum este adevărul întru Iisus, să vă dezbrăcati de vietuirea voastră de mai înainte, de omul cel vechi, care se strică prin poftele amăgitoare si să vă înnoiti în duhul mintii voastre si să vă îmbrăcati în omul cel nou, cel după Dumnezeu, zidit întru dreptate si în sfintenia adevărului. (Efes. 4:21-24)

Dar tu, o, omule al lui Dumnezeu, fugi de acestea si urmează dreptatea, evlavia, credinta, dragostea, răbdarea, blândetea. Luptă-te lupta cea bună a credintei, cucereste viata vesnicã la care ai fost chemat si pentru care ai dat bună mărturie înaintea multor martori… Să facă ce e bine, să se înavutească în fapte bune, să fie darnici, să fie cu inimă largă, agonisindu-si bună temelie în veacul viitor, ca să dobândească, cu adevărat, viata vesnică. (1 Tim. 6:11, 12, 18, 19)

Vrednic de crezare este cuvântul, si voiesc să adeveresti acestea cu tărie, pentru ca acei ce au crezut în Dumnezeu să aibă grijă să fie în frunte la fapte bune. Că acestea sunt cele bune si de folos oamenilor. (Tit 3:8)

Părtăsia ta la credintă să se facă lucrătoare în deplina cunostintă a oricărei fapte bune, pe care o faceti pentru Hristos Iisus. (Filim. 6)

Asa si cu credinta: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăsi. Dar va zice cineva: Tu ai credintă, iar eu am fapte; arată-mi credinta ta fără fapte si eu ît voi arăta, din faptele mele, credinta mea. Tu crezi cã unul este Dumnezeu? Bine faci; dar si demonii cred si se cutremură. Vrei însă să întelegi, omule nesocotit, că credinta fără de fapte moartă este? Avraam, părintele nostru, au nu din fapte s-a îndreptat, când a pus pe Isaac, fiul său, pe jertfelnic? Vezi că, credinta lucra împreună cu faptele lui si din fapte credinta s-a desăvârsit? (Iacov 2:17-22)

Pentru aceasta, puneti si din partea voastră toată sârguinta si adăugati la credinta voastră: fapta bună, iar la fapta bună: cunostinta. (2 Pet. 1:5)

Stiu faptele tale si osteneala ta si răbdarea ta… Cine are urechi să audă ceea ce Duhul zice Bisericilor: Celui ce va birui îi voi da să mănânce din pomul vietii, care este în raiul lui Dumnezeu… Nu te teme de cele ce ai să pătimesti. Că iată diavolul va să arunce dintre voi în temnită, ca să fiti ispititi, si veti avea necaz zece zile. Fii credincios până la moarte si îti voi da cununa vietii… Am auzit un glas din cer, zicând: Scrie: Fericiti cei morti, cei ce acum mor întru Domnul! Da, grăieste Duhul, odihnească-se de ostenelile lor, căci faptele lor vin cu ei… Am văzut pe morti, pe cei mari si pe cei mici, stând înaintea tronului si cărtile au fost deschise; si o altă carte a fost deschisă, care este cartea vietii; si mortii au fost judecati din cele scrise în cărti, potrivit cu faptele lor. (Apoc. 2:2, 7, 10; 14:13, 20:12)

În mod particular, întâia Epistolă a Sf. Ap. Ioan atrage atentia asupra necesitătii unirii credintei cu lucrarea faptelor bune; simpla credintă cu mintea (asa cum cred si dracii) nu este suficientă pentru mântuire.

Cel ce zice: L-am cunoscut, dar poruncile Lui nu le păzeste, mincinos este si întru el adevărul nu se află. Cine păzeste cuvântul Lui, întru acela, cu adevărat, dragostea lui Dumnezeu este desăvârsită. Prin aceasta cunoastem că suntem întru El. Cine zice că petrece întru El dator este, precum Acela a umblat, si el asa să umble… Oricine si-a pus în El nădejdea, acesta se curăteste pe sine, asa cum Acela curat este… Oricine rămâne întru El nu păcătuieste; oricine păcătuieste nu L-a văzut, nici nu L-a cunoscut… Oricine este născut din Dumnezeu nu săvârseste păcat, pentru că sământa lui Dumnezeu rămâne în acesta; si nu poate să păcătuiască, fiindcă este născut din Dumnezeu. (1 In. 2:4, 5, 6; 3:3, 6, 9)

În concluzie, omul are iertarea păcatelor prin credinta în Iisus Hristos si prin mărturisirea si părăsirea păcatelor. Măsura în care s-a mântuit poate fi apreciată însă numai la Judecata de Apoi, în functie de faptele sale bune si de nevointa sa spre o viată sfântă. Trebuie mentionat aici că Judecata nu se va desfăsura cu Iisus Hristos prezidând un juriu de o manieră lumească si trimitând oamenii în Iad. Faptele bune sau rele ale oamenilor (structura lor sufletească) – “cum te voi găsi, asa te voi judeca” – sunt cele care îi vor duce pe acestia în Rai sau Iad. Faptele tuturor vor fi revelate în fata dreptului Judecător si a puterilor ceresti. Temelia pentru schimbarea acestei structuri sufletesti (“mântuire”) este credinta în Iisus Hristos, iar transformarea efectivă se realizează cu vrerea omului si cu ajutorul lui Dumnezeu.

Pentru o analiză detaliată asupra celor două conceptii asupra notiunii de “mântuire”, vezi articolul Două conceptii despre mântuire.

de Bogdan Mateciuc