Papa Francisc: "2% din clerici pedofili ..."

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fals. Convertirea inseamna aderarea sufleteasca la o credinta. Cum s-ar putea face "cu calcaiul militar", cu "genocid cultural si demografic" etc ? Nu exista convertiri fortate. Nu ai cum sa silesti oamenii sa creada in ceva cu pistolul la tampla.

Nu-i poti face sa creada, dar ii poti obliga sa se supuna si sa execute, la inceput formal, niste ritualuri. Iar in urma unor cuceriri militare urmate de atrocitatile comise de europeni, unii indieni au tras probabil si concluzii de genul "zeul lor a fost mai puternic decat zeii nostri, de aceea am pierdut", astfel ca s-au supus zeului invingatorilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Nu-i poti face sa creada, dar ii poti obliga sa se supuna si sa execute, la inceput formal, niste ritualuri.

Acestea nu sunt convertiri. Convertirea trebuie sa fie act al libertatii omului. Daca un crestin din Irak, avand cutitul la gat pronunta Shahada, acela nu devine un musulman, ci ramane un crestin a carui tarie a credintei e problematica.

unii indieni au tras probabil si concluzii de genul "zeul lor a fost mai puternic decat zeii nostri, de aceea am pierdut", astfel ca s-au supus zeului invingatorilor.

Tot asa, in urma unor lupte (pierdute sau castigate) s-au convertit regi si imparati. Constantin, de exemplu. Sau Clovis. Si in Vechiul Testament avem asemenea exemple de convertire la ceea ce era, pe atunci, Religia Adevarata.
In asemenea cazuri, sinceritatea convertirii nu e chestionabila. Cand cineva se converteste experiind atotputernicia lui Dumnezeu (ori crezand sincer ca o experiaza), eu nu numesc asta convertire fortata.

In alta ordine de idei, sunt cam satul de sablonul cu "europeanul agresor". Am pe undeva un folder despre atrocitatile comise de africani care ii luau in sclavie pe europeni, de care ma servesc cand mai aud pe cineva vorbind de europenii cei rai care-i luau sclavi pe africanii cei buni. De Bokassa ati auzit ? Chestii de acum cateva decenii, nu istorie medievala. Ma gandesc ca n-ar strica sa fac un folder si despre blandetea dovedita de apasi la adresa Cailor Ferate Americane.

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acestea nu sunt convertiri. Convertirea trebuie sa fie act al libertatii omului. Daca un crestin din Irak, avand cutitul la gat pronunta Shahada, acela nu devine un musulman, ci ramane un crestin a carui tarie a credintei e problematica.

Da, nu devine pe loc un musulman, dar va fi acceptat in comunitate si va trebui sa-si dovedeasca permanent atasamentul la noua religie (prezenta la moscheie, atitudine mereu pro-musulmana/anti-orice altceva, educarea copiilor in noua religie, etc). Cu timpul, sau va deveni realmente un musulman, sau va gresi undeva si va fi probabil imediat ucis. Crestin sigur nu va mai putea fi, fiind obligat sa respinga zilnic aceasta religie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Tot asa, in urma unor lupte (pierdute sau castigate) s-au convertit regi si imparati. Constantin, de exemplu. Sau Clovis. Si in Vechiul Testament avem asemenea exemple de convertire la ceea ce era, pe atunci, Religia Adevarata.
In asemenea cazuri, sinceritatea convertirii nu e chestionabila. Cand cineva se converteste experiind atotputernicia lui Dumnezeu (ori crezand sincer ca o experiaza), eu nu numesc asta convertire fortata.

Sincer mie convertirea la religia celor care te-au invins in razboi nu mi se pare ceva sincer, ci poate doar o alegere oportunista. Ceva in genul votului pentru comunisti in 1946, ca doar au castigat si acum trebuie sa fim cu ei.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In alta ordine de idei, sunt cam satul de sablonul cu "europeanul agresor". Am pe undeva un folder despre atrocitatile comise de africani care ii luau in sclavie pe europeni, de care ma servesc cand mai aud pe cineva vorbind de europenii cei rai care-i luau sclavi pe africanii cei buni. De Bokassa ati auzit ? Chestii de acum cateva decenii, nu istorie medievala. Ma gandesc ca n-ar strica sa fac un folder si despre blandetea dovedita de apasi la adresa Cailor Ferate Americane.

Ai dreptate, europeanul cel rau si agresor este un cliseu super-folosit azi si probabil ca trebuia sa ma exprim altfel.
Totusi, desi ideea este intr-adevar un sablon si de multe ori se exagereaza imens in directia invinuirii europenilor, ramane problema faptului ca ei nu aveau ca cauta in America si ca, odata ajunsi aici, nu aveau justificari pentru a se apuca sa cucereasca teritoriile altora.

[ignatiu]

În prealabil postat de FlaviusM

Exemple:

-razboaiele purtate intre statele balcanice ortodoxe (Imperiul Bizantin, Bulgaria, Serbia) inainte de cucerirea otomana;

-al doilea razboi balcanic;

-razboaiele in urma carora Rusia a ajuns sa anexeze teritorii unde nu avea ce cauta (Finlanda, tarile baltice, Polonia, Basarabia, Georgia, Armenia, regiunile din Asia Centrala unde acum sunt Kazakhstan sau Turkmenistan, etc).

Multumesc pentru raspuns.

"razboaiele purtate intre statele balcanice ortodoxe (Imperiul Bizantin, Bulgaria, Serbia) inainte de cucerirea otomana;"

Trebuie sa vedem situatia istorica la acea data. La anul 850-900 influienta Imperiului Bizantin sa extins foarte mult. Prin convertirea prin iubire a lui Kyrill si Method. Ei au tradus Biblia din greaca in SLAVONA. La acea vreme 850-900 regiunile centrale si de nord ale Europei erau locuite de popoare pagane de limbi diferite (sa presupunem). Insa o putere stapanea mai mult sau mai putin aceasta regiune si anume Regatul Cehiei de la Praga. Aici au fost chemati Kyrill si Method si ei au adus BIBLIA ORTODOXA SLAVA si LITURGIA ORTODOXA SLAVA. Convertirea prin IUBIRE s-a dovedit atat de eficienta incat aceste popoare ( de agricultori si pastori) au preluat foarte multe cuvinte din BIBLIA SLAVA (poporul folosea pentru necesarul zilnic poate 2000-3000 de cuvinte, din BIBLIA SLAVA a invatat si preluat probabil mai mult de 10 000 de cuvinte). Asa apare POPORUL SLAV, prin convertire la CRESTINISMUL ORTODOX DE LIMBA SALVONA. NU SARITI ACUM CU CRITICA, ca poporul slav a migrat dintr-un punct al Europei de la est de Marea Blatica in 2/3 din Europa si a devenit peste noapte cel mai numeros popor al EUROPEI. Studiile genetice infirma aceasta teorie, aratind ca popoarele in Europa nu au migrat!

Popoarele GRMANIEI SLAVICE (fosta DDR) POLONIEI, PRUSIEI, CEHIEI, SLOVACIEI , IUGOSLAVIEI si cele BULGARE/MACEDONIENE sunt foarte probabil slavizate prin BIBLIA ORTODOXA SLAVONA. La fel si POPORUL RUS: RUTENII (BIELORUSII SI UKRAINIENII) si RUSII actuali.

Imperiul Bizantin detinea o influienta categorica in tot spatiul SLAVIC.

Insa centru poporului slavic de vest a cazut sub cucerirea latinilor. Si anume Cehia a fost prima cucerita. Ea este trecuta sub influienta vestica si a romei.

La anul 950 un print al polonezilor se casatoreste cu o printesa catolica din Cehia. Acest print va porni cu armatele vestice la cucerirea POLONIEI si va trece poporul prin sabie. Acum se vorbeste de convertirea poporului pagan polonez la catolicism.

Germania slavica va fi cucerita de franci si limba slavilor va fi interzisa in cea mai mare parte a teritoriului. Asa trec acesti ortodocsi slavi si devin catolici si apoi oameni vorbitori de limba germana.

Observam ca exact pe acest treitoriu in Cehia si apoi langa ea in Sachsen apare REFORMATIA.

La anul 1000 un print ( care nu avea sanse la conducerea Ungariei) se va casatori cu o printesa ceha catolica si va trece la cucerirea prin sabie a Ungariei si trecerea ungurilor care erau pagani( neamul lui Arpad) si crestini ortodocsi (neamul lui Gyula) la catolicism. Conducatorul Ungariei cat si Conducatorul Transilvaniei( sa fi fost crestin ortodox) sunt taiati in patru. Armata acestui print a fost a imperiului germano-roman.

La anul 1150 patrund ungurii din vest in Transilvania (pana atunci transilvanienii au reusit sa respinga dominatia Ungariei vestice).

La anul 1180 sunt inarmati (presupun de catre unguri) trei tarani valahi din Muntenia si Macedonia care pornesc o rascoala si reinfiinteaza Imperiul Bulgar, al doilea Imperiu Bulgar. Aceasta rascoala a dus la decaderea Imperiului Bizantin atat de mult ca la numai 18 ani ( de la 1186-1204) va fi cucerit Constantinopolul si complet distrus de a patra cruciada.

Motivul pentru care Bulgarii si Sarbii au atacat si au incercat sa se elibereze de Imperiul Bizantin era probabil faptul ca la Constantinopol se facea simtita influienta occidentala si mentalitatea aceasta care a dus la pierderea de catre elita bizantina a valorilor ortodoxe.

Acesta mentalitate occidentala a individualismului si a impuneri sclaviei de catre putinii oligarhi(baroni) impotriva oamenilor saraci a dus la nenumarate rascoale si proteste. Pentru ca ortodocsi erau obisnuiti cu libertatea si s-au dezobisnuit de sclavie (de la caderea Imperiului Roman)

Acestea sunt cea ce am citit in paginile de istorie de pe internet in limba germana. In limba romana este alta istorie, recunosc cu totul diferita. Este pana la dovedire doar o parere.

[ignatiu]

Observam ca exact pe acest treitoriu in Cehia si apoi langa ea in Sachsen apare REFORMATIA.

RFORMATIA a aparut pe teritoriul crestinizat intre anii 850-900 cu BIBILA ORTODOXA SLAVONA si LITURGIA ORTODOXA SLAVONA.

CEHII se pare ca si-au amintit ca exista un crestinism al iubirii si libertatii. De acea ei pornesc un razboi de eliberare in anul 1415.

Apoi in fosta regiune slava Sachsen unde limba slavilor (a poporului) a fost interzisa de Imperiul Francilor, se naste ideea Reformatiei in anul 1517.

Dar desi ei isi aduceau aminte ca a existat un crestinism al iubirii si bunatatii inainte, la anul 1400-1550 nu mai era pe acest pamant nici o Tara ORTODOXA. Toate regiunile si tarile ORTODOXE erau sub jug strain, nu mai existau ca formatiuni statale. De acea Reformatia nu sa mai putut intoarce la origini. Ei au zis atunci doar BIBLIA conteaza si sa ne luam numai dupa ea.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Totuși, faptul că papa recunoaște acest lucru nu este puțin lucru. Dacă negi o realitate urâtă înseamnă că nu vrei să o vindeci. Iar ca soluție am înțeles că are în vedere posibilitatea căsătoririi preoților catolici.

Totusi, din moment ce lucrurile nu mai sunt ascunse, exista chiar si liste cu nume ale preotilor care au aceste probleme, ce ar mai putea sa faca papa? Sa nu uitam ca pana acum BC a ascuns aceste lucruri, desi cazurile sunt cu zeci de ani in urma. Iar papa Ioan Paul II, care stia aceste lucruri, a ajuns si sfant intre timp. Iar procentul este urias, circa 8000 de preoti. sa ne gandim la tara noastra, din cei 15000 de preoti (cred ca intra si diaconii aici), 2% ar insemna 300 de preoti. Eu cred ca nu avem 300 de pedofili in toata tara, la nivelul populatiei.

[CristianR]

Nu știu, sper să ai dreptate. Dar cred că este bine ca gunoiul să nu fie ascuns sub preș nici la noi, ci să fie măturat afară.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai, despre rata de 2% preoti pedofili. Eu as spune "homosexuali", fiindca pedofilul nu deosebeste intre baietei si fetite, pe cand in cvasi-totalitatea cazurilor de preoti dovediti ca "pedofili" a fost vorba de baieti.
2 la suta e putin sau mult ? Potrivit wikipedia, prevalenta generala a pedofiliei este "sub 5 %". Daca prin "sub 5" intelegem, asa cum e rezonabil, "4 si ceva", atunci se poate spune ca prevalenta pedofiliei intre preoti este considerabil sub prevalenta generala a pedofiliei. Desigur, 2 la suta e mult daca punem problema altfel: ne asteptam ca preotii sa aiba un alt nivel de moralitate decat populatia generala. Alte standarde. De ce asteptam acest lucru ? Fiindca, in cazul lor, vorbim de vocatie.
Da, numai ca tot de vocatie vorbim si in cazul corpului didactic. Or, in cazul corpului didactic, potrivit unor surse, pedofilia atinge 8 la suta.

Nu poate decat sa ne fie mila de credinciosii catolici, care trebuie sa apere o astfel de adunare. BC minte cu privire la dogme, credinciosii trebuei sa minta si ei, ca nu au cum altfel. Acum mai trebuie sa justifice si pacatele, si nu oricare, ci cele de neimaginat pentru un laic, nu pentru un preot.
Asadar, acesta e doar procentul de pedofili, procentul de preoti homosexuali e probabil mai mare. Pedofilia este numai sub varsta de 11-13 ani. Varsta mai mare intra la minori (probabil pana la 18 ani), iar restul adulti. Iar de preoti care au relatii cu femei nici nu mai vorbim. Ce procent ramane de preoti care sunt ca si calugarii?
Iar faptul ca procentul nu ar fi mare, cum spuneam mai sus, 2% din populatia Romaniei ar insemna 400 de mii, probabil nici 400 de pedofili nu sunt, iar acestia mai mult rromi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

-A doua eroare este persistenta cu "un pustnic" care ar fi declarat la un sinod ecumenic ca preotii sa se casatoreasca. Este una dintre numeroasele minciuni pertractate prin "copy and paste" in lumea ortodoxa. Sa o numim "minciuna cu Pafnutie". Acest pustnic, caruia i s-a dat si un nume, Pafnutie, nu a existat. Nu apare in niciun document conciliar. Nici in procesele verbale de prezenta, nici in hotarari. E o pura inventie, subreda (e ridicol sa inventezi pustnici care irup in Concilii Ecumenice si pe urma dispar). E din categoria "apa sfintita a lui Mihai Viteazul" sau "Isus cu un I inseamna magar" ori "catolicii n-au epicleza" si inca multe alte elemente din folclorul ortodox.

Dar ce nevoie e sa declare cineva, din moment ce de la Apostoli incoace toti preotii erau casatoriti, afara de exceptii. Nu cred ca ati citit ce spune chiar Papa Francisc in articol, ca abia dupa anul 900 s-a hotarat in vest celibatul preotilor. Daca nici papa nu stie la catolici, atunci cine? De aceea Sfantul Fotie cel Mare nu aminteste de aceasta eroare a apusenilor, in schimb la Schisma din 1054 e amintita. La fel ca toate erorile catolice, e o inventie a lor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar, de fapt, toata discutia nu are rost dintr-un motiv foarte simplu: nimic nu demonstreaza ca, daca "preotii s-ar casatori", nivelul de "pedofilie" ar scadea de la 2 la suta la, sa zicem, unu la suta. Pe ce baza ? Nu avem niciuna. Nimic nu ne face sa credem ca matrimoniul ar avea tangenta cu pedofilia sau cu alte pacate contra firii.

Cum nu avem? dar cati preoti pedofili sunt in ortodoxie? Am citit doar de 2-3 cazuri. Dar nu doar in ortodoxie, unde preotii au har, dar si la alte culte sau chiar religii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotriva, numarul mare de preoti ortodocsi homosexuali, ori care isi inseala preotesele uneori cu tot satul, ne pune in garda. Tot asa cum ne pune in garda situatia Bisericilor Apusene (rupte de Roma) care au renuntat la celibatul preotilor. Scandaluri sexuale cat cuprinde nu doar la ortodocsi, ci si la anglicani, protestanti de toate obedientele etc. Ca sa nu mai vorbim de cel mai sonor scandal sexual de pedofilie din ultimii ani, cel in urma caruia Marele Rabin din New York a fost inlocuit. Care era casatorit, fiindca rabinii se casatoresc.

1. Nu exista comparatie intre adulter si pedofilie. Nici macar intre homosexualitate si pedofilie. E la fel cum am pune pe picior de egalitate o minciuna cu un omor.
2. Procentul de homosexualitate si relatii cu femei fara casatorie e cu mult mai mare la catolici. 2% e doar procentul de pedofili, adica relatii cu tineri sub 13 ani. Am citit de registre ale bordelurilor din vechime si cine erau cei mai numerosi clienti.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Nu știu, sper să ai dreptate. Dar cred că este bine ca gunoiul să nu fie ascuns sub preș nici la noi, ci să fie măturat afară.

Eu am citit doar de un caz in Grecia, unul sau doua in SUA, e posibil sa fie si la noi unul. Oricum, e exclus ca BO (sau un episcop) sa acopere astfel de pacate incredibile, din momentul in care afla de ele.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nenea! Nu a fost preot (sursa).

Niciunul dintre Sfintii Bisericii Nedespartite, incepand cu Preotul Cristos, continuand cu Petru si terminand cu Simeon Stalpnicul, ultimul preot exemplar al Bisericii Nedespartite nu a fost preot casatorit si care sa continue sa traiasca cu sotia lui avand legatura matrimoniala cu ea.
Nu incercati sa reinvantati istoria, dupa cum faceti cu Sfintii Parinti care ar fi sustinut erezia potrivit careia Duhul Sfant ar purcede numai de la Tatal. Nu merge. Cautati sa va deosebiti de adventisti, care sustin ca repausul duminical a fost inventie a unor imparati. Noi credem ca Biserica Nedespartita a fost una singura, exemplara, iar practica ei este de referinta pentru Biserica lui Cristos, pe care (unii dintre noi) am dori-o "o turma si un pastor".

Va rog sa faceti distinctie intre calugari si preoti care nu sunt calugari, se pare ca ii incurcati. Majoritatea sfintilor sunt dintre calugari, normal ca nu erau casatoriti.