Ignorati sectantii

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

pe bune?! Imi poti arata asta intr-un verset biblic? Stii tu...sola Scriptura!

Bineînţeles! Urmăreşte indicaţiile "dirijorale" de la începutul "partiturii" Psalmilor 4, 6, 8, 12, 46, 53, 55, 61, 67, 80, 81 şi 84 şi vei găsi o seamă de instrumente muzicale folosite în acompaniamentul acestor psalmi la Templu.

P.S. Desigur va trebui să consulţi o versiune biblică ce are în vedere originalul ebraic în care au fost scrişi/compuşi psalmii şi nu traducerea traducerii acestor psalmi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Neaguu

Mai draga osutafaraunu-le. Tu nu te opresti din prostii . Pai ai zis ca biblia este Cuvantul Lui Dumnezeu! Si eu t-aim demonstrat ca nu. Ce o intorcica la Ploiesti? Crezi ca am timp sa-mi pierd vremea cu tine asa mereu sa-ti demonstrez greselile?

Măi dragă, te pierzi printre meandrele concretului şi neglijezi un termen folosit ca atare chiar de către ortodocşi ca desemnând Biblia: Cuvântul lui Dumnezeu! Eu ce să-ţi fac dacă înţelegi tot aiurea?

În prealabil postat de Neaguu

Acum o luam sistematic. Biserica crestina a avut continuitate iar in anul 1054 s-a despratit in doua.Dar pana in acest an aceasta a fost singura biserica care a putut demonstra continuitatea bisericii inca de pe vremea apostolilor!

Prietene, eu n-am negat continuitatea Bisericii [creştine], ci "continuitatea apostolică" atât de clamată în BO şi BC. Repet şi repet iar: prin această sintagmă, eu înţeleg continuitatea învăţăturii apostolice şi nu continuitatea apostolilor în sine ce au murit de 19 secole!

În prealabil postat de Neaguu

Acum vreau eu sa aflu cum vezi tu istoria bisericii crestine. Deoarece i-ti place confuzia ca sa ocolesti raspunsurile pe care nu le poti da

Ceea ce am spus mai sus repet de mai bine de trei ani, iar nu-i vina mea că există confuzie! Nu pot să repet zilnic aceste lucruri... dar dacă mi se cere imperios, le pot trece la semnătură - deşi sunt convins că nu v-ar place...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Neaguu

1 Deci biserica dupa moartea apostolilor a degenerat?

E vorba de unele învăţături promovate în Biserica post-apostolică. Biserica a rămas tot creştină, însă din dorinţa de a atrage tot mai mulţi păgâni la Hristos i-a cam atras pe alocuri cu bagajul lor cultural-religios cu tot. Şi asta nu o spun eu, ci o recunoaşte chiar Biserica Romano-Catolică şi Biserica Ortodoxă.

În prealabil postat de Neaguu

2 Cum adica reprezinta Cuvântul lui Dumnezeu autorizat? A dictat El si au scris altii? Dar tu spuneai ca este Cuvantul si apoi spuneai ca este inspirata! Cum se impaca toate astea?

Adică a fost în intenţia lui Dumnezeu ca aceasta (Biblia) să fie scrisă şi bineînţeles a inspirat prin Duhul Sfânt scrierea acesteia. Sper că la acest capitol eşti de acord. Apoi, Biblia este Cuvântul lui Dumnezeu transpus în cuvinte omeneşti, pe înţelesul oamenilor.

În prealabil postat de Neaguu

3 La a treia fraza specific sectarului lovesti in credinciosii de aici uitand ca esti oaspete a o suta oara(nepoftit!) cu voia ta nu cu a forumului.

Maestre, eu te-am citat pe tine (nu ai observat ghilimelele) când ai scris Biserica Ortodoxă cu litere mici.

În prealabil postat de Neaguu

Prostiile care le debitezi sau noua sare (noua evanghelie) nici macar fratii tai protestanti nu le cred. Spune ce sa intamplat cu biserica dupa moartea apostolilor ca sa vedem daca gresesti sau nu!

Nu aşa meştere! O să-ţi dau câteva păreri ale istoricilor (nu adventişti, ci ortodocşi!) şi o să te las să te cerţi cu ei, nu cu mine:

"La bizantini se observă o deosebită predilecţie pentru formă, pentru partea dinafară a cultului, pe când fondul, îmbunătăţirea vieţii sufleteşti, înălţarea morală este cu totul neglijată. Acest formalism stăpâneşte pe toţi deopotrivă de sus până jos, de la împărat până la slugă, de la patriarh până la ţârcovnic." (I. Mihălcescu - Istoria bisericească universală de la 1054 până azi Bucureşti 1920, p.37)

"Avântul pe care-l luă Biserica după procvlamarea religiunii creştine ca religiune de stat s-a resimţit şi în serviciul divin, care se dezvoltă acum foarte mult şi deveni mai pompos."(I. Mihălcescu - Istoria bisericească universală de la 1054 până azi Bucureşti 1920, p.255)

"Vigilanţiu [362 d.H.] un preot din Galia... susţinea că cultul a degenerat din ce în ce mai mult prin practica cea nouă şi şi-a pierdut astfel curăţia lui. " (Badea Cireşeanu - "Tezaurul Liturgic" Bucureşti 1910 p.53)

"La amănuntele date de Rufin care nu sunt neapărat reale, alţi Părinţi au adăugat altele şi mai nuanţate anume că cele 12 articole [ale Crezului] au fost elaborate şi pronunşate fiecare de câte un apostol. E de la sine înţeles că aceste amănunte sunt creaţii tardive cu mult post-apostolice, răsărite din evlavia credincioşilor faţă de simbolul de credinţă." (Pr. Prof.Cr. Ioan G. Coman - "Patrologie", Bucureşti 1984. p.140

"Sanctificarea treptată, şi în cele din urmă divinizarea Mariei reprezintă mai ales opera evlaviei populare." (Mircea Eliade "Istoria credinţelor şi ideilor religioase" Bucureşti 1991. vol.II, p.374 )

[bluester]

Va rog mult, frati crestini ortodocsi , numai continuati discutia cu 100-1 , pentru ca acesta din urma sminteste pe cei care citesc acest forum si care nu sunt bine induhovniciti.
Daca vreti sa-i faceti un bine rugati-va pentru el ! Si opriti discutia caci in felul acesta el va rastalmaci (in continuare) Sfanta Scriptura spre a lui pierzare (IIPetru3,16). Subiectul acesta a atins 164 de pagini: iar pe parcursul acestei discutii au intervenit zeci de useri (ortodocsi+catolici) pentru a-l opri pe "100-1" din erezia adventista , insa degeaba !
Deci rugati-va pentru el ca Dumnezeu sa-i lumineze mintea, caci rugaciunea aduce mai mult folos decat vorbitul cu peretii.
Iar pentru tine , domnule 100-1 te rog mult sa nu te superi pe mine, dar as vrea sa intelegi ca aduci sminteala ,celor mai putin induhovniciti, aducand diverse citate -pentru ca in cartile din care aceste citate provin exista continuari si explicatii.

[Neaguu]

E adevarat bluester . Si mai ocoleste si raspunsurile folosind un limbaj de lemn. Daca biserica este stalp si temelie al adevarului ea nu poate gresi sau degenera! Daca degenereaza ea inseamna ca a fost biruita! Cum se spune si cu sarea care nu se poate pierde! Biserica este indrumata de Dumnezeu si nu Nt este lumina ci biserica!
Desigur ca el asta cauta sa sminteasca iar citatele sunt date prost. "La bizantini se observă o deosebită predilecţie pentru formă, pentru partea dinafară a cultului, pe când fondul, îmbunătăţirea vieţii sufleteşti, înălţarea morală este cu totul neglijată. Acest formalism stăpâneşte pe toţi deopotrivă de sus până jos, de la împărat până la slugă, de la patriarh până la ţârcovnic." (I. Mihălcescu - Istoria bisericească universală de la 1054 până azi Bucureşti 1920, p.37)
Dar stai ca si in Nt sunt descrise astfel de stari nu tocmai crestine! Ai zis ca minunile nu se repeta dar Nt te contrazice:Caci un inger al Domnului se cobora, din cand in cand, in scaldatoare si tulbura apa. Si cel dintai care se cobora in ea, dupa tulburarea apei, se facea sanatos, orice boala ar fi avut. (Ioan.5:4)
Biserica adventista predica o sare noua sau pierduta ea este falsa si provenita dintr-o amagire! Biserica ortodoxa a fost de la inceput iar lucrarea este de la Domnul altfel ar fi degenerat si s-ar fi pierdut ca celelalte secte crestine din primele secole! Vorba unui preot. Daca biserica a degenerat de ce nu ar degenera si cea adventista? Apoi cum s-ar mai lauda biblia cand ea spune despre biserica (crestini):dar daca este de la Dumnezeu, n-o veti putea nimici. Sa nu va pomeniti ca luptati impotriva lui Dumnezeu." (Fapt.5:39) Pai cum nu a fost nimicita daca in loc sa predice sabatul a predicat altceva? Au respectat mai bine evreii legea si atunci le dau dreptate evreilor sa rada de o astfel de lucrare. Insa lucrurile nu stau asa!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

Deci rugati-va pentru el ca Dumnezeu sa-i lumineze mintea, caci rugaciunea aduce mai mult folos decat vorbitul cu peretii.

Absolut. Aduce mai mult folos decât vorbitul injurios. Pe verificate!

În prealabil postat de bluester

Iar pentru tine , domnule 100-1 te rog mult sa nu te superi pe mine, dar as vrea sa intelegi ca aduci sminteala ,celor mai putin induhovniciti

Stai liniştit, nu mă supăr... se vor supăra în schimb stimaţii mei preopinenţi că-i faci "mai puţin înduhovniciţi". Până şi eu - un smintit ce sminteşte- îi consider suficient de înduhovniciţi spre a înţelege lucrurile spirituale... Măi, măi... se poate una ca asta?

În prealabil postat de bluester

aducand diverse citate -pentru ca in cartile din care aceste citate provin exista continuari si explicatii.

Nici nu ştii câtă dreptate ai! Să vezi în cărţile respective ce continuări şi explicaţii! Să vezi acolo sminteală! Mi-am permis să scot acele explicaţii şi note că erau prea dure, crede-mă!

În prealabil postat de osutafaraunu

"Existenţa paralelă" de care amintiţi desigur a existat şi ea s-a întins pe parcursul mai multor secole de-a rândul până la momentul în care majoritatea creştinilor (deoarec o minoritate a continuat să existe) a decisi ruptura definitivă cu sabatul. Cauzele au fost diverse, printre cele mai importante fiind prigoana autorităţii romane ce-i considerau pe creştini tot un fel de iudei şi modalitatea mai comodă de a se închina într-o zi care oricum avea un statut oficial în Imperiu.
N-am citit cartea diaconului Ioan Ica de care pomeniţi, însă bănuiesc că dânsul foloseşte versiunea lungă a epistolei către Magnezieni ce cuprinde şi IX,4. Majoritatea teologilor (printre care şi teologi ortodocşi şi catolici) sunt de acord că aceaste versiuni lungi ale epistolelor ignatine au multe interpolări târzii, unele chiar fiind cu totul falsificate.
Însă chiar versiunea scurtă (pe care eu o am în versiunea original-grecească) poate ridica semne de întrebare. Observaţi că, în IX,1, presupusul Ignatie a folosit forma scurtă, mai târzie a duminicii (κυριακήν = "domnească/a Domnului", nu aceea care se presupune că ar fi denumit ziua Domnului în Apocalips 1,10 (κυριακή ήμέρα„zi domnească/ziua Domnului”). Evident, avem de-a face cu o interpolare e reflectă o opinie teologică mai târzie, nu de la începutul primului secol.

Prima parte a raspunsului dvs va fi obiectul unui raspuns separat mai amplu,dar sunt,ca de obicei,intr-o criza de timp specifica mie.Cu privire la partea selectata mai sus este adevarat ca se folosesc editii diferite.Din ce am vazut Diaconul Ioan Ica,cu privire la Ignatie Teoforul, a folosit pentru ,,Cele treisprezece epistole ale corpusului amplificat in sec IV" traducerea dupa editia lui Funk/Diekamp,Patres Apostolici, vol II Tubingen,1913.Acesta versiune cuprinde pt ,,Epistola catre Magnezieni" 15 sectiuni. Curiozitatea mea deriva din faptul ca verificand editia ,,Parinti Apostolici" in traducerea Preotului Fecioru am observat ca desi in bibliografie,pe langa alte surse,figureaza exact si editia folosita de Diaconul Ioan Ica Jr.Cu toate acestea capitolul IX din editia Parintelui Fecioru este doar un mic fragment ce curpinde un fel de traducere,un mic rezumat,parafrazat,comprimat si care nu prea are nici o legatura cu versiunea folosita de Diaconului Ioan Ica.Ciudat este ca si parintele Fecioru a avut la dispozitie,cel putin analizand bibliografia,sursa Diaconului Ica,dar lamurirea enigmei a venit cand am verificat,in editia parintelui Fecioru nu bibliografia generala ci cea folosita pe fiecare sectiune in parte.Pentru epistolele lui Ignatie Teoforul nu a folosit editia de la Tubingen a lui Funk si Diekamp ci alte surse ceea ce ma face sa cred ca preferinta pt versiune tine si de optica celui ce analizeaza textul.

Personal optez pt versiunea mai completa a Diaconului Ioan Ica chiar daca problema interpolarilor ramine, intradevar, deschisa (precizare: la pagina 272 din lucrarea Diaconului Ica este un intreg excurs lamuritor pe tema interpolarilor mentionate, numit ,,Excurs despre epistolele ignatiene".Acest om este atat de obiectiv si de erudit in ceea ce face incat este efectiv imposibil sa nu-l respecti profund)dar perspectiva mea cu privire unde apar/si de ce interpolari,nu numai aici ci in foarte multe alte scrieri crestine, putand,probabil sa ma puna in opozitie cu tot forumul, aproape fara exceptii :)

Sunt de acord,de principiu,si cu partea referitoare la distinctia/lipsa distinctiei in Imperiul Roman,in anumite faze,intre evrei si crestini,insa aici ar trebui separat pe zone(nu ca ar fi un criteriu primordial dar tine de specificitatea si particularismul anumitor situatii) si cauze, discutia devenind mult prea complicata pt un forum de nespecialisti cum suntem noi(am surse la dispozitie pe aceste distinctii dar sunt convins ca nu ar interesa pe nimeni intrucat sunt analize complicate).Perplexitatea mea totusi mai bantuie la final,intrucat IX,1 din versiunea pe care o aveti dvs este complet diferit de IX,1 din versiunea mea,adica traducerea parintelui Ica(mai am surse dar la acesta ma refer acum):

IX,1:,,Deci daca cei care traiau in vechile scripturi au ajuns la noutatea nadejdii primind pe Hristos, cum invata Domnul care spune: ,,Daca ati fi crezut lui Moise,ati crede si in Mine,caci despre Mine a scris acela"[In 5,46],si iarasi ,,Avraam parintele vostru s-a veselit sa vada ziua Mea si a vazut-o si s-a bucurat"[In 8,57], ,,caci mai inainte sa fi fost Avraam sunt eu"[In 8,58]"

Rugamintea mea este sa-mi dat prin pm sursa textului dvs ca sa-l vad si eu si sa mai ma uit comparativ.Daca cumva sursa dvs este din ,,Sources chretiennes" pt a-III-a editie revizuita,Paris 1958,puteti sa-mi confirmati cu un simplu ,,da".Cand va fi gata si raspunsul pt prima parte a raspunsului dvs vi-l las aici,daca vom mai fi pe aici,sau pe pamantul acesta :). Va multumesc.

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

În aceste condiţii ("NIMENI nu este oprit sa cante in biserica"), de ce neoprotestanţilor li se neagă (fiind chiar subiect de batjocură) dreptul de a folosi instrumentele muzicale în biserică? Dacă în Biserica Ortodoxă "s-au format corurile [pe 4 voci]", de ce neorpotestanţii n-ar forma ansambluri instrumentale - mai ales că instrumentele erau gata "formate" în închinarea iudaică?
Aici văd eu inconsistenţa criticii ortodoxe ce nu-şi recunoaşte o inovaţie "necanonică" (corul pe 4 voci) a ei, în timp ce-i acuză pe neoprotestanţi că fac uz de instrumente folosite sute de ani în închinarea lui Dumnezeu.

O fi fost sute de ani, dar la evrei, la crestini, nu e nici o dovada ca s-ar fi folosit.
Nu de alta, dar asteptam inca una.

Si apropo, corul pe 4 voci nu este o prezenta nelipsita asa cum sunt instrumentele muzicale la voi.
Putine biserici pot spune ca au asa ceva si de altfel, nici nu este o necesitate ca sa nu mai zic ca poate avea si conotatii negative.

Oricum, vad ca am progresat ceva.

De la "ce biblici suntem noi si ce nebiblici sunteti voi" am ajuns la "suntem nebliblici dar si voi sunteti".

Bun, bun..eu unul sunt optimist.

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

În aceste condiţii ("NIMENI nu este oprit sa cante in biserica"), de ce neoprotestanţilor li se neagă (fiind chiar subiect de batjocură) dreptul de a folosi instrumentele muzicale în biserică? Dacă în Biserica Ortodoxă "s-au format corurile [pe 4 voci]", de ce neorpotestanţii n-ar forma ansambluri instrumentale - mai ales că instrumentele erau gata "formate" în închinarea iudaică?
Aici văd eu inconsistenţa criticii ortodoxe ce nu-şi recunoaşte o inovaţie "necanonică" (corul pe 4 voci) a ei, în timp ce-i acuză pe neoprotestanţi că fac uz de instrumente folosite sute de ani în închinarea lui Dumnezeu.

nu esti atent amice. In Biserica primara crestina se canta VOCAL (asa cum am mai spus in mesajul anterior) si din acest motiv au aparut corurile pe 4 voci. In schimb NU exista dovazi ca in acea perioada sa fi existat ansambluri instrumentale la slujbele religioase. Adu dovezi amice

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Bineînţeles! Urmăreşte indicaţiile "dirijorale" de la începutul "partiturii" Psalmilor 4, 6, 8, 12, 46, 53, 55, 61, 67, 80, 81 şi 84 şi vei găsi o seamă de instrumente muzicale folosite în acompaniamentul acestor psalmi la Templu.

P.S. Desigur va trebui să consulţi o versiune biblică ce are în vedere originalul ebraic în care au fost scrişi/compuşi psalmii şi nu traducerea traducerii acestor psalmi.

amice eu iti cer mere si tu imi dai var lavabil. Eu ti-am cerut dovezi biblice a existentei partiturilor in muzica religioasa evreiasca. Ce, cateva indicatii pentru unii cantareti la instrumente inseamna pentru tine partitura muzicala?