Despre bioterapie

Stimate Domnul Atanasiu

Am observat,nu o singura data,ca dvs criticati doctrina predestinarii.Este dreptul dvs sau al bisericii din care faceti parte.Insa corect ar fi sa o faceti criticand punctual si exact aceasta doctrina in care credem noi.Din ce ati scris pana acum pentru mine,ca si calvinist,este clar ca nu stiti la ce se refera aceasta doctrina si mi mult,o prezentati trunchiat si asa cum va convine.Prin urmare va solicit sa o analizati in intregime,punctual, cu critici pe fiecare aspect invocat de noi.

Va promit ca o sa va insotesc si eu in acesta analiza cu clarificarile necesare pt ca sa va ajut cumva,in cazul in care chiar doriti sa criticati cu temei,sa aveti la dispozitie ceea ce credem noi si nu ce spun altii despre noi sau,si mai grav,ce-si imagineaza altii si servesc public pe post de adevar.Este posibil ca intreg formul sa nu fie de acord cu mine.Imi asum asta dar mi-as dori,daca tot tineti lectii despre ,,neadevarurile" predestinarii,sa discutam putin,noi doi,public,despre ce contine ea,ce am inteles fiecare din ea si la ce ne referim.Apoi,dupa ce clarificam,veti putea si critica.Pana atunci emiteti judecati dintr-o singura directie si am zis sa nu va las singur in acest cautat noncombat.

Intrucat si eu si cred ca si dvs mai avem si alte treburi pe lumea asta,va propun sa lasati analiza pe episoade si eu voi raspunde la fiecare.La final tragem concluziile.Puteti folosi ce materiale teologice doriti si ale cui doriti.Si eu voi face la fel dar cu indicarea sursei si autorului pt ca oricine sa poata verifica.Si am suficiente pe tema asta,va spun inainte sa incepem.Pana acum,din ceea ce scrieti,nu m-ati convins cu nimic in ceea ce priveste existenta unei critici reale si fundamentate teologic.Sau si mai exact:biblic.Si cu ocazia asta vom mai clarifica si o alta minciuna des vehiculata despre noi:cum privim noi liberul arbitru in raport de suveranitatea absoluta a divinitatii.Asadar astept cu mare interes ori acceptul dvs sau,si mai bine,semnalul de incepere,adica primul episod.Discutam fara limita in timp:calm,metodic,asa cum trebuie.Bineinteles ca puteti refuza si continua monologul.As fi dezamagit dar cumva v-as intelege.

Cu deosebit respect
Scotland The Brave

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Am observat,nu o singura data,ca dvs criticati doctrina predestinarii.Este dreptul dvs sau al bisericii din care faceti parte.Insa corect ar fi sa o faceti criticand punctual si exact aceasta doctrina in care credem noi.Din ce ati scris pana acum pentru mine,ca si calvinist,este clar ca nu stiti la ce se refera aceasta doctrina si mi mult,o prezentati trunchiat si asa cum va convine.Prin urmare va solicit sa o analizati in intregime,punctual, cu critici pe fiecare aspect invocat de noi.

O sa punctez foarte pe scurt un aspect, in privinta lui Alexandru nu stiu daca va putea continua dialogul cu tine, acum putin timp a spus ca va scrie doar mesajele, fara sa mai intre in dialog din lipsa de timp. Dar totul e posibil. :)
Am mai observat ca unii neoprotestanti spun ca si ei au toate Tainele, dar problema e diferenta intre ce inteleg ei si ce intelegem noi. De exemplu calvinii pot spune ca si ei au Impartasania (una din cele doua taine ramase la ei), dar ei nu spun ca se transforma in Trupul si Sangele Mantuitorului, desi pentru noi asta e important, nu denumirea.
Tu (sau dvs. daca preferi) spui ca noi nu intelegem predestinarea cum e la calvini, dar peste tot unde am citit despre calvinism asta scrie. Uite, ca sa dau de exemplu doar wikipedia (bineinteles, nu e o forma ideala de informare) http://ro.wikipedia.org/wiki/Jean_Calvin
" Calvin crede într-o predestinare absolută a aleşilor şi celor condamnaţi la "judecata din urmă", respingând astfel complet liberul arbitru."
"Calvin credea în ideea predestinării (mântuirea sau damnarea unui individ este hotărâtă de Dumnezeu de la bun început)."

Nu stiu, poate vei sa spui ca intre timp bisericile calvine si-au mai nuantat doctrina in aceasta privinta, dar si daca un castravete are doar 40% apa in loc de 60% tot castravete e. Recunosc, nu sunt suficient de informat cu privire la dogma calvinismului, pentru ca de obicei protestantii nu practica prozelitismul si nu am avut contact prea mult cu ei pana acum. Iar daca te lasa in pace ce as putea avea de obiectat? O sa revin daca ma informez mai amanuntit.

[delia31]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Stimate Domnul Atanasiu

Am observat,nu o singura data,ca dvs criticati doctrina predestinarii.Este dreptul dvs sau al bisericii din care faceti parte.Insa corect ar fi sa o faceti criticand punctual si exact aceasta doctrina in care credem noi.Din ce ati scris pana acum pentru mine,ca si calvinist,este clar ca nu stiti la ce se refera aceasta doctrina si mi mult,o prezentati trunchiat si asa cum va convine.Prin urmare va solicit sa o analizati in intregime,punctual, cu critici pe fiecare aspect invocat de noi.

Va promit ca o sa va insotesc si eu in acesta analiza cu clarificarile necesare pt ca sa va ajut cumva,in cazul in care chiar doriti sa criticati cu temei,sa aveti la dispozitie ceea ce credem noi si nu ce spun altii despre noi sau,si mai grav,ce-si imagineaza altii si servesc public pe post de adevar.Este posibil ca intreg formul sa nu fie de acord cu mine.Imi asum asta dar mi-as dori,daca tot tineti lectii despre ,,neadevarurile" predestinarii,sa discutam putin,noi doi,public,despre ce contine ea,ce am inteles fiecare din ea si la ce ne referim.Apoi,dupa ce clarificam,veti putea si critica.Pana atunci emiteti judecati dintr-o singura directie si am zis sa nu va las singur in acest cautat noncombat.

Intrucat si eu si cred ca si dvs mai avem si alte treburi pe lumea asta,va propun sa lasati analiza pe episoade si eu voi raspunde la fiecare.La final tragem concluziile.Puteti folosi ce materiale teologice doriti si ale cui doriti.Si eu voi face la fel dar cu indicarea sursei si autorului pt ca oricine sa poata verifica.Si am suficiente pe tema asta,va spun inainte sa incepem.Pana acum,din ceea ce scrieti,nu m-ati convins cu nimic in ceea ce priveste existenta unei critici reale si fundamentate teologic.Sau si mai exact:biblic.Si cu ocazia asta vom mai clarifica si o alta minciuna des vehiculata despre noi:cum privim noi liberul arbitru in raport de suveranitatea absoluta a divinitatii.Asadar astept cu mare interes ori acceptul dvs sau,si mai bine,semnalul de incepere,adica primul episod.Discutam fara limita in timp:calm,metodic,asa cum trebuie.Bineinteles ca puteti refuza si continua monologul.As fi dezamagit dar cumva v-as intelege.

Cu deosebit respect
Scotland The Brave

Hi, Scot! Te-ai mutat de buna voie cu tot cu coji de nuci in astalalt colt al forumului? Vezi ca pe Alexandru nu il cheama Atanasiu (a-thanatos=fara moarte), ci Anastasiu (Anastasia= Inviere). Sper sa nu te taxeze prea tare pe chestia asta, ca stii ca nu-i scapa detalii de astea.

Si eu vreau sa urmaresc "meciul" asta si intrucat tin cu tine, pe termen lung, sper sa castige Alexandru, hic et nunc, pe termen scurt. Intelegi tu cum vine asta...

Si eu sunt gata sa admit predestinarea doar cu conditia ca asta inseamna ca Dumnezeu ne-a predestinat pe absolut toti sa fim cu El, fara insa sa ne incalce cu ceva si libertatea noastra.

Dumnezeu tine mana intinsa pt. toti, dar depinde de fiecare daca-I intindem si noi mana sau nu sau daca o lasam sa ne scape, atunci cand ne depasesc incercarile si deznadejdea.
Stii doar ce paradoxal e El - ii iubeste pe cei ce Il rastignesc dar ii rastigneste (ii pune la grele incercari) pe cei e Il iubesc.

Hristos cu tine!

Catalin,din respect pentru tine,voi fi si eu scurt.Nu aveti probleme cu calvinistii pentru ca,in marea lor majoritate,ei nu stiu nici macar unde sunteti pe harta.La ortodocsi ma refer.Voi considerandu-va o biserica rugatoare si nu una militanta,am vazut scris asta pe forum,sansele sa afle mai multe despre voi tin de voia Domnului si calitatea conexiunii la internet.Orice alta informatie peste asta poate fi considerat un bonus.Daca ati merge la ei sa le spuneti cum vedeti voi problema probabil ca ar ramine perplexi,v-ar strange mana politicos si s-ar duce-n treaba lor.Eu sunt in caz atipic,nu sunt un exemplu,sigur nu in sens pozitiv si oricum eu sunt in ,,vizita" aici pentru o perioada.Fiecare cu ale lui.Am inteles acesta granita pe acest forum mai bine decat as fi crezut sau decat mi-as fi dorit.Macar acum am inteles mai bine anumite lucruri si am scapat de iluzii inutile.

Cu privire la dorinta unora de a critica sau de a fi apologeti.Cand cineva iti ataca credinta este normal sa o aperi.Accept asta.Dar cand unii nu prea vin sa iti atace credinta si pe tine de maninca degetele sa ii critici pe altii ,atunci trebuie sa te astepti la o replica.O sa fiu si mai explicit.Eu nu ma inchin si nu venerez moaste.Nici acum si nici vreodata.Asa cred eu si este problema mea.Daca in schimb as dori sa-i critic,din lipsa de alta ocupatie,pe ortodocsi pentru asta as proceda asa:

1.M-as documenta serios despre ce cred ei din sursele lor.
2.As face un rezumat al obiectiilor mele si as vedea pe ce se bazeaza argumentele ambelor parti.Aici as merge pe ambele surse.
3.As trimite cuiva autorizat de la ei punctul meu de vedere,cu argumente.
4.As analiza raspunsul si daca mi-as mentine obiectiile mi-as vedea de treaba mea si ei de a lor.Daca as admite raspunsul lor,in tot sau in parte,atunci as aprofunda verificarile la ei.

Sau:cred ce vreau eu,sau ce spun doar cei de la mine,nu verific ce spun si ei si care sunt argumentele lor si atunci foaie verde si-o pastaie eu sunt ceea mai pura oaie.Din turma Domnului bineinteles.In prima faza,daca tot ai chef de combatut,dai sansa unei replici,buna sau proasta,amatoare sau profesionista,dar dai sansa.In cea de-a doua situatie ,,tu centrezi tu dai cu capul".Si cu asta basta.

PS 1:nu cred ca vor aparea prea curand pe aici si alti calvinisti asa ca don't worry nu cu noi veti avea dispute.Decat daca de prea multa traire duhovniceasca ii apuca pe unii cheful de dispute.Sa fie primite,bucurosi le-om duce toate, de e pace, de-i razboi :). Pana acum nu cred ca au venit calvinisti aici,la forum ma refer,sa va combata credinta si nici nu vor veni pentru ca nu cred ca sunt interesati de asta.Marea majoritate cred ca lumea crestina are doua unitati: protestantism si catolicism.Daca dansul accepta bine daca nu iaras bine.Daca merge pe metoda ,,eu postez si doar atat"atunci macar stiu sa nu mai ma obosesc sa citesc si eventual sa spun ce cred.Fiecare isi vede de ale lui si cu asta basta.Am vazut ca dansul are mai multe target:catolici,bioenergie,protestanti+neo si tot ce mai misca in afara granitelor ortodoxe.Pa daca este apologet atunci il invit sa discutam putin ceea ce afirma el.

PS2:yep,nu stiti despre ce este vorba cu predestinarea.Daca ar fi stiut ar fi comentat-o in interiorul celor 5 Teze ale Calvinismului.Asa cum facem noi,nu cum face dansul,cand o rupe din context.Noi niciodata nu o analizam si nu o sustinem izolat.Se aude dom' doctor?NICIODATA.Dar cand o analizezi in context,cu Biblia in fata,atunci se schimba discutia.Dar toate la timpul lor,cand vrea domnul doctor.Daca vrea.

PS3:corectitudinea nu exclude dragostea.Ba chiar o presupune si o si contine dom' doctor.

Pentru Delia:nu Delia,in ciuda intentiei tale generoase,nu poti sustine ambele tabere/confesiuni.Mai ales cand sustin lucruri complet diferite si cand cei ce le reprezinta,fie si in mod virtual,fiecare in felul lui,isi vor sustine cauza pana la capat,indiferent care va fi acela.Tu ii vei sustine pe ai tai,asa cum este normal,firesc si logic.Amandoi stim asta.Ai tu un suflet bun,la fel ca atii de aici dar asta nu va schimba situatia.Iarasi o stim amandoi.Hristos cu tine!

Toate cele bune.

[Mihai36]

Ceva parca nu suna bine referitor la predestinare si liber arbitru.

Din punctul meu de vedere atita vreme cit exista Dumnezeu si capacitatea sa de a interveni in viata oamenilor in momentul cind intervine liberul arbitru al omului este stirbit.
Iar Dumnezeu desigr ca intervine insa noi nu vedem exact masura in care este realizat acest lucru. Deci liberul arbitru este negociat cu masura in care lucrurile sint fie dinainte stabilite fie se intervine suplimentar si pe parcurs ori numai pe parcurs fara sa fie dinainte stabilit nimic in afara de Judecata si potopul hotarit. ("Am zis, voi face, am promis, voi implini."
Deci posibilitati sint mai multe inclusiv ca soarta sa fie dinainte stiuta de Dumnezeu -El fiind simultan in toate timpurile cit si in afara lui. Iar libeul arbitru sa aibe anuminte limite peste care nu se poate trece. ori chiar el sa fie in sine doar o iluzie si in realitate tot ceea ce credem ca determinam noi sa fie fara sa stim o planiicare si o infaptuire pina la cel mai mic detaliu si asta nu doar in privinta oamenilor ci in pina in cel mai mic detaliu aparent intimplator.
Cum ar fi de ex. sortii -asazisa ghicire sau divinatie- folosita cu rezultate exacte si exemplificata inclusiv biblic -in legatura cu Iona pe cind se afla pe corabia prinsa in furtuna.
Deasemenea la fel cum preotul apeleaza la deschiderea cartii oficial (la maslu daca este vre-un bolnav pe moarte) sau neoficial prin "deschiderea cartii".
Acest lucru a fost studiat de oamenii de stinta -atei bineinteles- si au concluizionat teoretizind oarecum "Legea sincronicitatii acauzale"- deci o anumita sincronicitate a evenimentelor si detaliilor care nu este predeterminata de intentia omului (referitor la rezultat) insa ea inexplicabil functioneaza.
Cei credinciosi evident ca au alta explicatie referitoare la aceasta Lege si la efectele ei.

Iar predestinarea prin care toti oamenii sa fie salvati chiar si impotriva vointei lor -in conditiile in care liberul arbitru ar trebui sa nu fie incalcat inseamna ca Dumnezeu intr-un mod f subtil ar trebui sa ii faca sa isi doreasca sa fie salvati incit sa puna si ei marul la acest lucru.-indiferent prin ce mijloace (cu suferinta sau fara).
profetia Apocalipsei arata ca sint doua secerari -una prin care se arata cite piederi vor fi (o treime din toate cite exista si toata iarba si apoi inca una dar in care vor fi secerati doar jumatate din oameni (unul va fi luat si altul lasat) -deci precizarea acestor amanunte numerice releva faptul ca lucrurile sint dinainte stiute si ca nu au loc intimplator -lasate doar la liberul arbitru al omului- deci ele sint dinainte stabilite.

Deci lucrurile sint ceva mai complexe decit par la prima vedere.
Oricum ai considera lucrurile viata te forteaza sa manifesti atit responsabilitatea cit si abandonul -ideal e fiecare dupa necesitati.

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

PS2:yep,nu stiti despre ce este vorba cu predestinarea.Daca ar fi stiut ar fi comentat-o in interiorul celor 5 Teze ale Calvinismului.Asa cum facem noi,nu cum face dansul,cand o rupe din context.Noi niciodata nu o analizam si nu o sustinem izolat.Se aude dom' doctor?NICIODATA.Dar cand o analizezi in context,cu Biblia in fata,atunci se schimba discutia.Dar toate la timpul lor,cand vrea domnul doctor.Daca vrea.

Eu pana acum m-am "specializat" mai mult pe catolicism, plus ceva de la adventisti, penticostali, stiu si de mormoni, etc.
Acum am citit mai multe despre calvinism, dar e exact ce stiam, sustin predestinarea. Daca nici ei nu sustin predestinarea inseamna ca nimeni nu sustine. http://en.wikipedia.org/wiki/Calvinism
E totul destul de clar in acele puncte. Si primul punct e diferit de conceptia ortodoxa, ei spun ca natura umana este total cazuta, deci ca nu mai pastreaza chipul lui Dumnezue in om si deci nici vointa. La noi nu e asa, o dovada clara e ca si unii oameni care nu sunt crestini pot face fapte bune, au vointa, nu sunt toti inclinati doar spre rau. Caderea a adus o deteriorare a firii umane, dar nu o cadere totala.
De aici de la eroare punctului unu urmeaza in mod firesc si punctul patru, harul irezistibil, care nu tine cont de vointa omului, un fel de infailibilitate papala extinsa la toti credinciosii.
Iar punctul doi urmeaza firesc, predestinarea. Oamenii sunt alesi dinainte fara vreo conditie si in functie de aceasta alegere arbitrara unii se mantuiesc si unii nu. Ma intreb de ce nu sunt alesi toti, pentru ca Dumnezeu e bun.

Asadar nu era niciun secret, e ceva ce stiam dinainte despre calvinism (in mare), se poate observa ca e o dogma confuza si contradictorie.
Daca nu se stie, in ortodoxie avem conlucrarea harului cu vointa, numita sinergie. In cazul unui om matur, datorita faptelor sale si a inimii bune, acesta devine deschis catre Dumnezeu si afla adevarul si credinta. In cazul in care ne nastem ortodocsi alegerile parintilor si faptele lor face ca si noi sa ne nastem tot ortodocsi.
Asadar prin Botez si Mirungere primim harul, iar noi cu ajutorul vointei conlucram cu acest har. Faptele bune si credinta fac sa creasca harul, primind mai mult har devenim si mai apropiati de Dumnezeu si implinitori ai voii Lui si tot asa, intr-o spirala. Harul se poate pierde (cum facem adesea), prin Spovedanie si Impartasanie reeditam Botezul si Mirungerea si primi har in continuare.
Daca Luther sau Calvin stiau acestea despre ortodoxie nu mai era nevoie sa faca alte dogme, acestea sunt perfecte si ei aflau adevarul.

[delia31]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Pentru Delia:nu Delia,in ciuda intentiei tale generoase,nu poti sustine ambele tabere/confesiuni.Mai ales cand sustin lucruri complet diferite si cand cei ce le reprezinta,fie si in mod virtual,fiecare in felul lui,isi vor sustine cauza pana la capat,indiferent care va fi acela.Tu ii vei sustine pe ai tai,asa cum este normal,firesc si logic.Amandoi stim asta.Ai tu un suflet bun,la fel ca atii de aici dar asta nu va schimba situatia.Iarasi o stim amandoi.Hristos cu tine!

Toate cele bune.

Pe asta mizez si eu. Pe sufletul tau bun, pe chipul Lui Dumnezeu din tine. Si ai fi surprins da’ si eu sustin predestinarea, in sensul ca Dumnezeu a predestinat acest Chip al Lui din tine si din altii sa ajunga la Asemanarea cu El.
Te-a/ne-a predestinat sa fii/fim cu El. Doar ca drumul de la chip la asemanare e destul de intortocheat si uneori, cazand prada deznadejdii, ne pierdem in labirint crezand ca acolo ne e scris s-o sfarsim.

Dumnezeu n-are nici un interes sa-si predestineze propriul Chip din noi, decat spre Asemanarea cu El. Noi nu suntem ai nostri, Scot. Suntem chipul Lui si pe El Il doare cel mai tare daca ne pierdem.

Dar sa nu anticipez concluzia discutiei inainte de a parcurge pasii...

Hristos sa fie in chipul si asemanarea ta!

În prealabil postat de delia31

Pe asta mizez si eu. Pe sufletul tau bun, pe chipul Lui Dumnezeu din tine. Si ai fi surprins da’ si eu sustin predestinarea, in sensul ca Dumnezeu a predestinat acest Chip al Lui din tine si din altii sa ajunga la Asemanarea cu El. Te-a/ne-a predestinat sa fii/fim cu El. Doar ca drumul de la chip la asemanare e destul de intortocheat si uneori, cazand prada deznadejdii, ne pierdem in labirint crezand ca acolo ne e scris s-o sfarsim.

Dumnezeu n-are nici un interes sa-si predestineze propriul Chip din noi, decat spre Asemanarea cu El. Noi nu suntem ai nostri, Scot. Suntem chipul Lui si pe El Il doare cel mai tare daca ne pierdem.Dar sa nu anticipez concluzia discutiei inainte de a parcurge pasii...

Hristos sa fie in chipul si asemanarea ta!

Interesant.Ramine de vazut.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Interesant.Ramine de vazut.

Cate dreptate aveti, amandoi! Eu sustin echilibrul, inainte de orice subiectivism confesional. Si daca as fi pe Geonosis, tot as vedea clar cat echilibru, cat Duh emana postarile voastre. Va multumesc, stimata doamna! Iti multumesc, frate!

[laviniu]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Cate dreptate aveti, amandoi! Eu sustin echilibrul, inainte de orice subiectivism confesional. Si daca as fi pe Geonosis, tot as vedea clar cat echilibru, cat Duh emana postarile voastre. Va multumesc, stimata doamna! Iti multumesc, frate!

Inseamna ca stati excelent cu vederea! Va invidiez! Numai bine!