Despre viclenia sectantilor

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de osutafaraunu

Citez din surse ortodoxe (asta apropos de "lovitura de graţie"):

"Am pomenit mai înainte că evreii în timpul sărbătorilor de Paşti, după ce cu grijă au făcut să dispară orice urmă de aluat dospit ce s-ar fi găsit în locuinţa lor, timp de şapte zile nu mâncau decât pâine azimă adică fără aluat, pâine nedospită. Paştile noastre au început în săptămâna azimilor" (Tâlcuiri din Sfânta Scriptură de arhiepiscop Teofil Herineanu - Cluj Napoca 1987 p.1197-1198)

"Evreii serbează din străvechime Paştele cu bucurie şi cu mâncare de azime, căci aluatul de dospire era simbolul stricăciunii morale." (Tezaurul litugic al Sf. Biserici Creştine Ortodoxe de Răsărit de pr.prof. dr. Badea Cireşeanu, vol.II cu aprobarea Sf. Sinod, Bucureşti 1911 p.597)

"Deci precum acolo poruncind să se mănânce pasca cu pâinea nedospită - adică neamestecată cu aluat vechi - legea dă de înţeles să nu se amestece în viaţa lor următoare nimic din rămăşiţele răutăţii." (Sf. Grigorie de Nyssa - Scrieri, partea I-a. Editura IBM al BOR, Bucureşti 1982 p.63)

"Istoria Bisericii Armene şi cercetarea obiceiurilor lor liturgice dovedesc că în esenţă ei sunt ortodocşi... săvârşind euharistia cu azime." (Simbolica de Hristu Andruţos, teolog ortodox grec, trad. de prof. univ. Iustin Moisescu, Ed.Centrului Mitropolitan al Olteniei, Craiova 1955 p.15)

A voleur (oligophrene), voleur et demi!

100 fără unu, este remarcabil efortul apologetic pe care îl desfăşuraţi. Deşi nu era absolut necesar, aduceţi în discuţie pasaje în care episcopi şi teologi ortodocşi vorbesc despre faptul că Isus la Cină a folosit pâine nedospită. Spun "nu era absolut necesar" fiindcă Biblia singură, dacă ar fi să o citim şi să o credem, ar trebui să fie suficientă.

Pe de altă parte, v-a trecut vreodată prin cap că faceţi acelaşi tip de eroare ca şi ortodocşii, doar că în alte privinţe ? Cu alte prilejuri, v-am arătat că Biblia este suficientă pentru a crede că Petru a primit, pe lângă misiunea apostolică comună cu a celorlalţi apostoli, o misiune deosebită, căreia azi îi spunem "minister petrin" şi care a constat în a-i întări pe fraţii săi şi a-i ţine în unire. Nici pasajele biblice, nici citate din vechi părinţi din perioada de început a creştinismului nu v-au convins. Câtă obstinaţie vedeţi dv (pe bună dreptate) la ortodocşi, care refuză să creadă, în contra evidenţei, că Isus a folosit azime, tot atâta văd eu la dv, care refuzaţi să credeţi (ca şi ei) în ministerul petrin.

Când Biblia spune, clar: "întâia zi a azimilor", vedem că sunt oameni care înţeleg că era înainte de perioada azimilor. Absurd, nu ? Dar cu ce este mai absurd decât o altă situaţie, şi anume aceea în care Biblia vorbeşte clar de "mormântul lui Moise", iar dv spuneţi nu, Moise nu a murit şi nu a avut niciodată un mormânt.

Şi atunci ? Aşa-i că noi, de fapt, nu citim Biblia, ci noi citim într-o cheie pe care alţii ne-au dat-o, într-o oglindă nu de noi şlefuită, prin ochelari cu lentile deformate ?

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

100 fără unu, este remarcabil efortul apologetic pe care îl desfăşuraţi. Deşi nu era absolut necesar, aduceţi în discuţie pasaje în care episcopi şi teologi ortodocşi vorbesc despre faptul că Isus la Cină a folosit pâine nedospită. Spun "nu era absolut necesar" fiindcă Biblia singură, dacă ar fi să o citim şi să o credem, ar trebui să fie suficientă.

Pe de altă parte, v-a trecut vreodată prin cap că faceţi acelaşi tip de eroare ca şi ortodocşii, doar că în alte privinţe ? Cu alte prilejuri, v-am arătat că Biblia este suficientă pentru a crede că Petru a primit, pe lângă misiunea apostolică comună cu a celorlalţi apostoli, o misiune deosebită, căreia azi îi spunem "minister petrin" şi care a constat în a-i întări pe fraţii săi şi a-i ţine în unire. Nici pasajele biblice, nici citate din vechi părinţi din perioada de început a creştinismului nu v-au convins. Câtă obstinaţie vedeţi dv (pe bună dreptate) la ortodocşi, care refuză să creadă, în contra evidenţei, că Isus a folosit azime, tot atâta văd eu la dv, care refuzaţi să credeţi (ca şi ei) în ministerul petrin.

Când Biblia spune, clar: "întâia zi a azimilor", vedem că sunt oameni care înţeleg că era înainte de perioada azimilor. Absurd, nu ? Dar cu ce este mai absurd decât o altă situaţie, şi anume aceea în care Biblia vorbeşte clar de "mormântul lui Moise", iar dv spuneţi nu, Moise nu a murit şi nu a avut niciodată un mormânt.

Şi atunci ? Aşa-i că noi, de fapt, nu citim Biblia, ci noi citim într-o cheie pe care alţii ne-au dat-o, într-o oglindă nu de noi şlefuită, prin ochelari cu lentile deformate ?

Domnule Dragomir, atunci cum va explicati ca pt painea folosita de Domnul Hristos la Euharistie termenul folosit este "artos" adica paine dospita, acest termen fiind folosit in toate referirile noutestamentare referitoare la Cina Domnului, desi limba greaca are si termenul pentru azima?

În prealabil postat de Adriana3

Da - pentru musulmani cu mentiunea ca nu stiu ca Dumnezeu caruia se roaga este treimic.
Nu stiu - pentru budhisti pentru ca nu stiu cui se roaga, nu le cunosc religia pentru a ma putea pronunta.

Multumesc, Adriana.
Deci musulmanii nu stiu ca se roaga Dumnezeului Treimic? Interesant, mai ales pentru ca Il considera pe Domnul Iisus Hristos ca fiind un profet.
Ai citit ce scrie la sfarsitul Biblie? Iata iti aminesc aici:

18.Şi eu mărturisesc oricui ascultă cuvintele proorociei acestei cărţi: De va mai adăuga cineva ceva la ele, Dumnezeu va trimite asupra lui pedepsele ce sunt scrise în cartea aceasta;

19.Iar de va scoate cineva din cuvintele cărţii acestei proorocii, Dumnezeu va scoate partea lui din pomul vieţii şi din cetatea sfântă şi de la cele scrise în cartea aceasta. (Apocalipsa,22)


Acum ce cred musulmanii, e treaba lor.
Tu, insa, Adriana, faci o mare greseala, considerand ca si altii, in afara de crestini, se roaga aceluias Dumnezeu.

Ai vazut ca de budisti nici nu am mai amintit...

Nu ti se pare ca esti pe o pista gresita? Cu parere de rau constat acest lucru.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Ati prins ideea, stimata doamna. Exact aceasta universalitate, sau catolicitate, este una dintre dovezile ca BC este Biserica.

Adica doar cu numele... insusit la Marea Schisma.

[Savonarola]

Ce minister petrin? Iar începeţi cu guvernul cu numiri clericale? Iar ministerul ăsta petrin a cam purtat grijă de fundul acelora pe care adventiştii îi consideră înaintaşii lor. Ministerul petrin este, după ei, acela care îi dădea flăcărilor pe eretici. Astfel se ţinea unitatea între fraţi. Prin lichidarea duşmanului care făcea apologia publică a ereziei.

Şi cine ziceai matale că asigură unitatea? Ia mai citeşte niţel la Scriptură: "Eu întru ei şi Tu întru Mine, pentru ca ei să fie desăvârşiţi întru una; şi să cunoască lumea că Tu M'ai trimis şi că i-ai iubit pe ei aşa cum M'ai iubit pe Mine." (Ioan 17:23)

Deci observi, "prietene", care este adevăratul factor al unităţii fraţilor: Hristos întru ei, şi Tatăl întru Hristos. Adevărata unitate a creştinilor este lucrată de prezenţa şi lucrarea lui Hristos în ei. Adevărata unitate a creştinilor vine din transcendentul divinităţii, din prezenţa şi lucrarea reală a Fiului în fraţi. Adevărata sursă a unităţii este în lucrarea harului dumnezeiesc, este în plan nevăzut. Ştiu că pentru tine este greu să înţelegi astfel de lucruri.

[Adriana3]

În prealabil postat de Adriana98

Musulmanii, nu ca nu stiu ca Dumnezeu este treimic, ci nu vor sa stie si cu atat mai putin sa admita Sfânta Treime. Profetul lor, incapabil fiind sa inteleaga Unimea în Treime, o respinge din capul locului.
Despre Mîntuitorul Iisus Hristos, mahomed, spune ce-l duce mintea: "Iisus, Fiul Mariei, e doar un simplu trimis (prooroc), precum precursorii Sai", si apoi vine cu "argumentul" debil cum ca Iisus Hristos si cu Maica Sa "doar se hraneau cu mâncare obisnuita, avînd aceleasi trebuinte ca toti oamenii."

Al-Badaiwi afirma în comentariile sale la sura 4, 169 cum ca Sfînta Treime S-ar compune din "Allah, Al-Masih si Maryam", deci Maica Domnului, ar fi Cea de-a treia Persoana a Sfintei Treimi.
Este clar ca nici Mahomed, nici adeptii lui, habar n'aveau de Sfînta Treime. Îsi dadeau si ei cu parerea …
De altfel, nici nu ar trebui sa ne mire faptul ca Sfîntul Duh nu apare în prezentarile si interpretarile lor despre Sfînta Treime, daca este sa tinem seama de confuzia facuta de Mahomed între Duhul Sfînt si Arhanghelul Gavriil (Gabriel).

************************************************** ****************
Si de dragul ecumenismului salbatic al acestor timpuri ai fi tu în stare sa treci cu vederea astfel de erezii si blasfemii ?

Adriana,
Se vede ca treci prin multe si grele ispite de un anumit soi. Poate ar fi mai bine sa te retragi pentru o vreme, ca sa-ti poti limpezi gândurile si sa scapi de obsesii ca: unirea religiilor, preotia la femei si alte erezii si grozavii. Nu te juca cu astfel de lucruri, fiindca stim de la cine vin si cu ce intentii ... Vai de cel/cea care le primeste si-i mai sminteste si pe altii! Mult mai bine ar fi sa te îngrijesti de propriul suflet si sa renunti la acele idei despre care ai impresia ca ar fi "originale", ca nu duc la nimic bun, dimpotriva! ar putea fi o piedica în calea mântuirii.
Îti urez sa ai spor în slujirea lui Hristos, Care ne vrea smeriti.
Doamne, ajuta!

Faptul ca musulmanii nu cunosc anumite lucruri despre Treime nu face sa existe inca un Dumnezeu, ci Dumnezeu este acelasi. Pe langa asta, de pe acest site am aflat ca exista la musulmani calugarii sufi care recunosc Trinitatea.
Cat despre Trinitatea mentionata de dvs. cu Sfanta Fecioara, cine sunt ceilalti doi?
Intr-adevar imi spusese si mie un musulman ca el credea ca a treia Persoana din Trinitate ar fi Sfanta Fecioara conform crestinilor. I-am explicat ca a treia Persoana este Duhul Sfant, dar m-am intrebat de unde si pana unde si-au format ei ideea ca ar fi Sfanta Fecioara la noi? De undeva trebuie sa fi auzit. Niciodata nu am gasit raspuns, iar anul acesta am aflat ca nici macar nu sunt singurii care cred asa, ci mai sunt si multi altii, chiar din tari care nu au nimic de a face cu musulmanii. In orice caz, indiferent ce cred oamenii despre Trinitate si despre Dumnezeu in general, nu face sa existe inca un Dumnezeu ci Dumnezeu este acelasi. Si este un pasaj semnificativ in sensul asta in Faptele Apostolilor, in care un pagan se ruga lui Dumnezeu (asa cum il cunostea el), facea milostenie etc. iar Dumnezeu ii asculta rugaciunile si il trimite la el pe Sf. Petru. Si este Sf. Petru cel care da marturie ca Dumnezeu este intr-adevar drept si nu trece cu vederea pe cel care lucreaza dreptatea. Faptul ca paganul nu il cunostea pe Dumnezeu nu a impiedicat ca rugaciunile lui sa ajunga la Dumnezeu. Tocmai ca Dumnezeu vede si aude totul indiferent de modul in care este cunoscut de oameni, dar se face cunoscut doar celor pregatiti sa il cunoasca.

[penticostalul]

În prealabil postat de Miha-anca

Deci musulmanii nu stiu ca se roaga Dumnezeului Treimic?

Se poate spune ca si musulmanii si evreii se roaga aceluiasi Dumnezeu cu al crestinilor. Se roaga Dumnezeului lui Avraam.
Dar fiecare dintre cele trei religii il intelege diferit.Este este vorba despre Trinitate dar il vad diferit si in natura si atributele Lui.

Cu toate acestea daca un mozaic se converteste la crestinism el continua sa-l numeasca pe Dumnezeu - Iehova, daca un musulman se intoarce la Hristos continua sa-l numeasca pe Dumnezeu - Allah.

Cei mai multi dintre ei, in urma convertirii, nu considera ca si-au schimbat Dumnezeul ci ca abia acum L-au cunoscut cu adevarat, in plinatea Lui.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Multumesc, Adriana.
Deci musulmanii nu stiu ca se roaga Dumnezeului Treimic? Interesant, mai ales pentru ca Il considera pe Domnul Iisus Hristos ca fiind un profet.
Ai citit ce scrie la sfarsitul Biblie? Iata iti aminesc aici:

18.Şi eu mărturisesc oricui ascultă cuvintele proorociei acestei cărţi: De va mai adăuga cineva ceva la ele, Dumnezeu va trimite asupra lui pedepsele ce sunt scrise în cartea aceasta;

19.Iar de va scoate cineva din cuvintele cărţii acestei proorocii, Dumnezeu va scoate partea lui din pomul vieţii şi din cetatea sfântă şi de la cele scrise în cartea aceasta. (Apocalipsa,22)


Acum ce cred musulmanii, e treaba lor.
Tu, insa, Adriana, faci o mare greseala, considerand ca si altii, in afara de crestini, se roaga aceluias Dumnezeu.

Ai vazut ca de budisti nici nu am mai amintit...

Nu ti se pare ca esti pe o pista gresita? Cu parere de rau constat acest lucru.

Citatele date se refera la cartea apocalipsei. Daca n-ar fi asa, toata Traditia crestina ar fi in contradictie cu aceste pasaje.
Iar afirmatia mi-o mentin, exista un singur Dumnezeu pe care unii il cunosc mai bine si altii mai putin bine. Faptul ca nu toti musulmanii stiu ca Iisus este o Persoana a Sfintei Treimi, nu face sa existe inca un Dumnezeu pe langa cel Treimic. In Faptele Apostolilor vedem clar cum un pagan se roaga lui Dumnezeu, face milostenie, iar Dumnezeu il asculta si trimite la el pe Sf. Petru. Deci Dumnezeu la care se ruga paganul era acelasi chiar daca paganul nu il cunostea pe Dumnezeu ci doar evreii il cunosteau.

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

100 fără unu, este remarcabil efortul apologetic pe care îl desfăşuraţi. Deşi nu era absolut necesar, aduceţi în discuţie pasaje în care episcopi şi teologi ortodocşi vorbesc despre faptul că Isus la Cină a folosit pâine nedospită. Spun "nu era absolut necesar" fiindcă Biblia singură, dacă ar fi să o citim şi să o credem, ar trebui să fie suficientă.

Pe de altă parte, v-a trecut vreodată prin cap că faceţi acelaşi tip de eroare ca şi ortodocşii, doar că în alte privinţe ? Cu alte prilejuri, v-am arătat că Biblia este suficientă pentru a crede că Petru a primit, pe lângă misiunea apostolică comună cu a celorlalţi apostoli, o misiune deosebită, căreia azi îi spunem "minister petrin" şi care a constat în a-i întări pe fraţii săi şi a-i ţine în unire. Nici pasajele biblice, nici citate din vechi părinţi din perioada de început a creştinismului nu v-au convins. Câtă obstinaţie vedeţi dv (pe bună dreptate) la ortodocşi, care refuză să creadă, în contra evidenţei, că Isus a folosit azime, tot atâta văd eu la dv, care refuzaţi să credeţi (ca şi ei) în ministerul petrin.

Când Biblia spune, clar: "întâia zi a azimilor", vedem că sunt oameni care înţeleg că era înainte de perioada azimilor. Absurd, nu ? Dar cu ce este mai absurd decât o altă situaţie, şi anume aceea în care Biblia vorbeşte clar de "mormântul lui Moise", iar dv spuneţi nu, Moise nu a murit şi nu a avut niciodată un mormânt.

Şi atunci ? Aşa-i că noi, de fapt, nu citim Biblia, ci noi citim într-o cheie pe care alţii ne-au dat-o, într-o oglindă nu de noi şlefuită, prin ochelari cu lentile deformate ?

Perioada de 7 zile in care se mananca azimi incepe cu prima zi de Pasti, 15 Nissan. Mielul insa este pregatit inainte de inserare, deci in 14 Nissan. Iar dupa cum vedeti in primele 3 Evanghelii, a fost pregatit in prima zi a azimilor. Este numele capatat in timp de aceasta zi a Pregatirilor. Conform calendarului nostru in care schimbarea zilei se face la miezul noptii, puteti spune ca azima se mananca in aceeasi zi in care s-a preparat mielul, adica ziua corespunzatoare lui 14 Nissan. Conform calendarului evreiesc insa, unde ziua se schimba la asfintit, azima nu se mananca in ziua in care a fost pregatit mielul, ci dupa asfintit cand deja este 15 Nissan.

[delia31]

Daca imi permiteti si mie o interventie in acest „Turn Babel” al forumului, in care fiecare isi canta cantecul pe limba lui.
Am si eu o intrebare in special pt. Adriana, o cautatoare neobosita printre detalii, experta in Tetracapilarotomie, apoi pt. Tricesimus, cel ce neaga cu vehementa transfigurarea in chip mistic a painii si vinului in Trupul si Sangele lui Hristos, si pt. Mihnea Dragomir, sustinator al azimei in disputa paine versus azima.
Intrebarea mea e urmatoarea: cand si in ce context a avut loc prima Euharistie si ce anume s-a folosit? Paine sau azima?
Multumesc anticipat. Pot raspunde si altii.