Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Minunat este Domnul intru Sfintii Sai. Ei trebuie cinstiti corespunzator si invatatura lor trebuie inteleasa corespunzator. Sfantul Ignatie Briancianinov est canonizat de Biserica Ortodoxa rusa.

Despre faimoasele cuvintele Sfantului Ciprian al Cartaginei: "nu este mantuire in afara Bisericii" trebuie inteles contextul in care au fost spune, caci se refera strict la eretici si nu la pagani. Astfel trebuie sa studiem cu atentie si corespunzator.
Din nefericire aceste cuvinte sunt folosite si cu referire la pagani, insa repet Sfantul Ciprian al cartaginei se refera exclusiv la eretici.

Sfantul Iustim Martirul si Filosoful include intre dreptii vechiului testament si pe Socrate si Heraclit care au vazut Logosul si "din fire au facut cele ale legii" cu ajutorul Logosului.

Nu doar Sf. Igantie spune asta, ci toti sfintii. S-a dat doar un exemplu de parere diferita, sf. Stefan episcop al Romei pare ca ar fi spus ca si ereticii au Taine. Asadar, daca gasesti citate din sfinti care sa spuna altceva am putea dezbate.
Socrate si Heraclit erau inainte de Iisus, cand sanse de mantuire aveau si dreptii, pentru ca Iisus i-a luat din iad. Acum nu am inteles daca acestia se considera si botezati (Iisus fiind Arhiereul), in viziunea sf. Nifon acestia spunea ca cei nebotezati nu puteau vedea pe Dumnezeu, dar aveau fapte bune si aveau un oarecare bine, nu erau chinuiti.

Uite, m-am gandit si al preotii care alearga sa il spovedeasca si impartaseasca pe un om inainte sa moara. Nici nu ar mai trebui sa se agite, oricum ar conta doar faptele, paganii s-ar mantui si fara impartasit.

[Tangun]

În prealabil postat de catalin2

Dimpotriva, mult inversunati impotriva ateilor sunt cei care ii considera pe toti credinciosii cam la fel. In aceasta categorie nu intra doar cei ce nu cred, ateii, ei sunt raii railor. Ma refer doar la unii.
Eu am fost ateu nu cu mult timp in urma, asa ca tu esti un ateu viitor credincios. Asa ca tu daca esti botezat ortodox ai mai multe sanse sa ajungi ortodox decat cineva care s-a convertit la o alta religie. Pentru ca cineva ateu daca o sa aiba o problema, o raspantie in viata de multe ori devine credincios.

Ce inseamna pentru tine ateu?

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Eugen, ai mai spus si despre evolutionism ca se preda la teologie.

Am spus ca se studiaza corespunzator iar asta nu implica ca se accepta in totalitate si neconditionat, dar nici ca se respinge total si fara studiu corespunzator, pentru ca nu se poate nega legatura (trupeasca) intre tote organismele vii, biologice de pe aceasta planeta. Sfanta Scriptura spune ca Dumnezeu este creatorul vietii biologice, dar nu spune "cum"? "El a zis si s-au facut" (Psalmi). Dumnezeu a dat porunca pamanutului sa dea viata biologica vegetala si animala. Slava tie Doamne! Dar "cum" a dat si da pamatul viata ascultand de porunca Creatorului (legea vietii biologice) asta omul poate afla intru Duhul Sfant prin studiu corespunzator :).

În prealabil postat de catalin2

Ultima fraza cu Iisus e mai mult o conceptie apropiata de neoprotestantism, care spune ca Iisus a venit ca cei ce cred in El sa fie mantuiti.

Acuzatia este nefondata. Am facut referire la mantuirea obiectiva cand am spus ca Hristos a murit pentru pacatele intregii omeniri (care include pacatele personale ale fiecarei persoane de la Adam pana la ultimul pruc care se va naste intainte de a doua venire a lui Hristos.)

Nu poti fi mantuit de Hristos Iisus daca nu crezi in EL.

Hristos spune clar: "Părinte, a venit ceasul! Preaslăveşte pe Fiul Tău, ca şi Fiul să Te preaslăvească.
2. Precum I-ai dat stăpânire peste tot trupul, ca să dea viaţă veşnică tuturor acelora pe care Tu i-ai dat Lui.
3. Şi aceasta este viaţa veşnică: Să Te cunoască pe Tine, singurul Dumnezeu adevărat, şi pe Iisus Hristos pe Care L-ai trimis. " Ioan 17,3

Deci viata vesnica inseamna cunoasterea lui Dumnezeu si a lui Hristos, care implica credinta evident.

"si noi am crezut si am cunoscut ca Tu este Hristosul Fiul lui Dumnezeu cel VIU" (Ioan 6,69)

În prealabil postat de catalin2

Iisus a venit ca sa aduca harul prin care sa ne putem mantui. Harul este dat tuturor de Dumnezeu, dar doar prin Sfintele Taine il putem primi in interior.

Catalin nu te pripi.
Nu fa confuzie intre mantuire, desavarsire, indumnezeire. Termenii acestia trebuie sa fie foarte clari pentru a putea discuta corepunzator subiecte teologice. Trebuie avut grija ce sens (definitie) da fiecare Sfant Parinte si teolog ortodox mantuirii.

Spre explu in stiinta cand se vorbeste despre timp neaparat trebuie sa se precizeze si teoria stiintifica conform careia se face definirea timpului, intrucat alta este definirea timpului in mecanica clasica, alta in teoria relativitatii si alta in mecanica cuantica (de fapt in mecanica cuantica dispare notiuna de timp asa cum o stim noi la nivel macroscopic dar nu vom intra in amanunte).

La fel este si cu mantuirea. Unii teologi prin mantuire inteleg atat desavarisrea cat si indumenzeirea. Evident ca potrivit acestei definitii nu se poate vorbi de mantuirea paganilor.

Spre exemplu pentru iubire in limba greaca exista trei termeni: eros, agape, filia. Una este sa vorbesti despre iubire in general folosind teremnul "iubire" care le include pe toate si alta este sa folosesti teremeni specifici pentru fiecare situatie: iubirea frateasca, iubirea familiala, iubirea pasionala (intre barbat si femeie) caci evident sunt 3 moduri total diferite de iubire.

Intocmai este si cu mantuirea. Daca vorbesti la modul general include: izbavirea de patimi si pacate (si dobandirea vietii), desavarsirea si indumnezeirea; sau daca folosesti termenul de mantuire pentru a te referi NUMAI la izbavirea de patimi si pacate care implica dobadirea vietii. Eu folosesc in postarile mele "mantuire" strict in acest sens restrans si nu la modul general, intrucat sunt de acord cu teologii ortodocsi care il folosesc in acest sens, expunand o teologie ortodoxa limpede, fara echivoc.

În prealabil postat de catalin2

Nu are importanta cate fapte facem , pentru ca nu ne mantuim doar prin Lege (respectarea poruncilor).

Evident. Mantuirea este darul lui Hristos si este un proces care dureaza toata viata omului. Doar in faptele omului se vede cum Hristos lucreaza prin harul Sau mantuirea in om.

Fara Hristos nu putem face nimic (Ioan 15,5). Legea doar arata pacatul dar nu ajuta pe om sa nu il savarseasca. Hristos Iisus insa, nu doar arata omului prin harul sau binele si raul ci il si ajuta pe om (cel care vrea bieninteles) sa nu savarseasca pacatul. Aceasta este valoare inestimabila a lui Hristos Iisus.

În prealabil postat de catalin2

Si inainte de Iisus exista har, dar acesta era doar exterior, explica foarte bine Sf. Serafim de Sarov.

Este o discutie mai dificila. Ce intelegi tu prin har. Hai sa il definim mai intai si apoi vom vedea daca conform definitei tale putem vorbi de har exterior inainte de Hristos.

În prealabil postat de catalin2

Eu am mai dat citatul din catehism:
"Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale.

Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. Omul nu se poate intari niciodata in bine in asa fel ca sa nu mai aiba pe urma trebuinta de har. Binele statornic si curatia deplina a omului sunt un rod nu numai al omului, ci si al harului, nu numai al unuia sau al altuia. Daca mantuirea si sfintirea omului inseamna unirea lui cu Dumnezeu prin har, se intelege ca pierderea harului inseamna pierderea mantuirii. "

Foare bine si foarte clar expusa invatatura ortodoxa in acest pasaj. Trebuie remarcat insa ca "mantuire" in acest pasaj inseamna atat izbavirea de pacate si patimi cat si desavarisirea si indumenzeirea.

Din acest acest pasaj reiese fara echivoc harul inseamna ajutorul pe care il da Hristos omului spre a nu mai savarsi pacatul pe care nu voieste sa il faca dar il face, dupa cum spune si Sfantul Pavel:

"Căci nu fac binele pe care îl voiesc, ci răul pe care nu-l voiesc, pe acela îl săvârşesc.
20. Iar dacă fac ceea ce nu voiesc eu, nu eu fac aceasta, ci păcatul care locuieşte în mine.
21. Găsesc deci în mine, care voiesc să fac bine, legea că răul este legat de mine.
22. Că, după omul cel lăuntric, mă bucur de legea lui Dumnezeu;
23. Dar văd în mădularele mele o altă lege, luptându-se împotriva legii minţii mele şi făcându-mă rob legii păcatului, care este în mădularele mele.
24. Om nenorocit ce sunt! Cine mă va izbăvi de trupul morţii acesteia? " Romani cap 7 Evident raspunsul este Hristos Iisus prin harul Sau.

În prealabil postat de catalin2

Catehismul se afla si pe site-ul patriarhiei.
http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
Nu cred ca la teologie ortodoxa se invata altceva decat ceea ce scrie in catehismul care e chiar pe site-ul patriarhiei.
Ceea ce spune acolo e ca si ceilalti vor fi judecati, ca sa nu spuna ca ei sunt indreptatiti pentru ca nu au auzit de Iisus sau de ortodoxie. Exact asta spune si parintele Cleopa. Iisus spune in parabola bogatului, rudele ii au pe Moise si pe prooroci, nu trebuie sa merga cineva sa le spuna.
Asadar evreii vor fi judecati dupa legea veche. Au auzit Mesia in Vechiul Testament. Iar altii dupa constiinta si faptele lor, in functie de asta vor putea sa o duca mai bine dupa, dar nu sa se mantuiasca.

Catalin frate, important este sa intelegem ce scrie acolo nu doar sa stim ce scrie acolo.

Hai sa facem urmatorul rationament (duhovnicesc) (la care reaspunsurile sunt "Da"):
Hristos Iisus este dreptul Judecator. Corect? Bun.
Toti oamenii vor fi judecati. Corect? Bun. J
udecata este drapta si nepartinitoare pentru orice om. Corect? Bun.
Va judeca Hristos faptele omului (sau credinta)? Corect? Bun.
Va tine Hristos seama de harul pe care il da omului (crestinilor ortodocsi)? Evident ca da caci "sluga care a stiut si nu a facut mult va fi batuta iar sluga care nu a stiut si nu a facut putin ". Oamenii care au facut bine (nu conteaza cantitatea) vor primi viata de la Hristos?

Doamne ajuta. Har si pace.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Mantuirea e comuniunea cu Dumnezeu.
Eu asa am inteles.

Frate ma bucur ca ai dat o definite concreta modului in care intelegi tu mantuiriea.
Conform definitiei tale pentru mantuire (care include atat izbavirea de patimi si pacate cat si desavarsirea si indumnezeirea) am sa incerc cu ajutorul lui Hristos sa ofer un raspuns.

Daca mantuirea este vazuta ca reprezentand comuniunea cu Dumnezeu, atunci putem spune ca Adam inainte de cadere era in starea de Mantuire. Corect? Bun.

De asemenea putem spune ca mantuirea nu este ceva constant, adica exista mai multe grade, nivele de mantuire. Adam avea o stare de mantuire, insa mantuirea pe care o ofera Hristos este superioara caci ofera o comuniune cu Dumnezeu mult mai profunda (intima) decat cea pe care o avea Adam initial.

Si mai mult, daca mantuirea se refera la comuniunea cu Dumnezeu, unii oameni traiesc in mai multa comuniune si altii in mai putina comuniune, asta se vede clar in viata omului in faptele sale, caci sfintii au un nivel de comuniune iar alti oameni au alt nivel de comuniune.
In decursul vietii sale omul se afla intr-o comuniune mai mare sau mai mica cu Dumnezeu, in fuctie de staruita lui in bine, deci se poate vorbi de o stare mai mare sau mai mica de mantuire.

Retine te rog ca in postarile mele, mantuire inseamna strict doar izbavire de patimi si pacate. De aceea vorbesc de desavarsire si indumnezeire care sunt posibile numai intru Hristos si numai in Sfanta Sa Biserica prin Sfintele Taine. Concret nu putem vorbi de desavarsire si indumenzeire inainte de Hristos Iisus si nici in afara Sfintei Sale Biserici (Ortodoxe).

Doamne ajuta. Har si pace.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Socrate si Heraclit erau inainte de Iisus, cand sanse de mantuire aveau si dreptii, pentru ca Iisus i-a luat din iad.

Corect. Insa si acum oamenii "care din fire fac faptele bune ale legii" manati de constiinta lor care tanjeste dupa Adevar, Viata vor fi judecati drept de catre Hristos Iisus potrivit faptelor lor. Desgur refuzul Evangheliei (si a Sfintelor Taine) este considerata o fapta cu cele mai grave consecinte pentru cel ce a facut aceasta.

În prealabil postat de catalin2

Acum nu am inteles daca acestia se considera si botezati (Iisus fiind Arhiereul), in viziunea sf. Nifon acestia spunea ca cei nebotezati nu puteau vedea pe Dumnezeu, dar aveau fapte bune si aveau un oarecare bine, nu erau chinuiti.

Bineinteles ca nu poate fi vorba de Sfantul Botez in cazul lor. Dar nici Sfantul Ioan Botezatorul nu a fost Botezat in numele Sfintei Treimi si nici Sfantul Moise si nici Sfantul Ilie.
Totusi atat Sfantul Moise precum si Sfantul Ilie sunt in cer si s-au aratat la Schimbarea la Fata vorbind cu Hristos.

În prealabil postat de catalin2

Uite, m-am gandit si al preotii care alearga sa il spovedeasca si impartaseasca pe un om inainte sa moara. Nici nu ar mai trebui sa se agite, oricum ar conta doar faptele, paganii s-ar mantui si fara impartasit.

Pai frate alearga sa il spovedeasca si sa il impartaseasca pe om pentru ca la judecata individuala pacatele nespovedite atarna greu...
De asemenea Sfanta Impartasanie asigura comuniunea deplina cu Hristos Dumnezeu care spune "cel ce crede in Mine chiar daca va muri va trari" si "cel ce crede in Mine s-a mutat de la moarte la viata si la judecata nu va veni".
Iata valoarea inestimabila a lui Hristos si a sfintei sale Biserici (Ortodoxe), a Sfintelor Taine.

[catalin2]

Draga Eugen, ce pretentie sa avem de la catolici sau neoprotestanti ca nu vor s ainteleaga ce scrie negru pe alb daca si noi facem acelasi lucru. Ceea ce spune Biserica este simplu si logic, nu are rost sa facem noi rationamente doar pentru a se adapta adevarul al ceea ce credem noi.
Ceea ce scrie in catehism e foarte clar, nu mai e nevoie de alte filosofii.

La inceput scrii iar de exolutionism, ca Biserica nu l-ar respinge. Nu-l resping catolicii, ortodocsii il resping cu fermitate. De exemplu da-mi te rog un singur articol ortodox in care ar fi acceptata asemenea teorie aberanta nu numai din punct de vedere crestin, ci si stiintific. In afara de preotul acela din Australia care a fost dat afara de enoriasi ca sustinea evolutionismul si care avea si unul sau doua articole pe acest site.
De ce nu putem accepta adevarul si trebuie sa il convertim la adevarul nostru? Eu cel putin daca vad ca am o parere si sfintii sau Biserica alta nu ma gandesc ca ei s-au inselat, ci intotdeauna caut sa vad unde m-am inselat eu. Si intotdeauna constat ca eu greseam, nici nu trebuie sa cred fara sa rationez ce spune Biserica, pentru ca totul e logic si simplu.
Apoi spui ca nu scrie in Biblie "cum" a facut Dumnezeu lumea. Dar Facerea ce este? Dar ce au spus sfintii despre Facere, talcuirile lor? In fine, am spus ce era de spus la acel subiect, nu are rost sa reluam acea discutie. Daca cineva are o idee vad ca orice s-ar intampla nu renunta la ea, chiar daca toti ar spune ca e invers.

Nici nu stiu ce as putea spune in plus fata de ceea ce scrie in catehism?
Mantuirea, e evident ca si eu si catehismul se refera la ajungerea in Rai dupa moarte, la ajungerea in comuniune cu Dumnezeu. Izbavirea de patimi pe pamant stiu ca se numeste despatimire si mai mult calugarii imbunatatiti ajung la asta.
Apoi, Hristos S-a jertfit pentru toti oamenii, dar doar cei ce cred in El si vin in Biserica Sa ca sa primeasca Tainele pot beneficia de jertfa Sa. Doar neoprotestantii (poate si protestantii) spun ca trebuie doar sa crezi in Iisus. iar noi le raspundem din Scriptura ca si demonii cred si tot nu au parte de nimic.
Iisus a venit sa aduca harul in lume, ca fapte si credinta aveau si cei dinainte. Si din moment ce dreptul Iov sau alti mari sfinti nu s-au mantuit (adica n-au ajuns in Rai) prin ce a facut, cum crezi ca un hindus care se inchina la zei are mai multe sanse? Doar pentru ca are fapte bune.

In catehism scrie ca nimeni nu poate face destule fapte bune ca sa primesca harul, din cauza naturii cazute. Adica doar prin fapte.
De aceea Iisus a venit si ne-a dat harul, asa ca prin Sfantul Botez este inceputul, primi harul si apoi il reprimim prin Impartasanie.
Vezi ca ce zice Biserica e exact ce spune si Iisus, altfel spunem ca Iisus S-a inselat. El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau. Altfel sunt conceptii neoprotestante.

In final, mai spui ce e harul. Tot pe acea pagina din catehism spune si ce e harul, e energia necreata ce emana din Dumnezeu. Sf. Palama despre asta a vorbit. Si despre Moise, spune in Ep. Ap. Iacov ca Arhanghelul s-a luptat cu ingerii cazuti pentru trupul sau, ajunsese in iad. Sf. Ilie a fost ridicat cu trupul.
De fapt nu avea niciun rost sa mai scriu acestea, din moment ce catehismul era destul de clar. Doar sa fie explicat daca nu se intelege ceva.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Hai sa facem urmatorul rationament (duhovnicesc) (la care reaspunsurile sunt "Da"):
Hristos Iisus este dreptul Judecator. Corect? Bun.
Toti oamenii vor fi judecati. Corect? Bun. J
udecata este drapta si nepartinitoare pentru orice om. Corect? Bun.
Va judeca Hristos faptele omului (sau credinta)? Corect? Bun.
Va tine Hristos seama de harul pe care il da omului (crestinilor ortodocsi)? Evident ca da caci "sluga care a stiut si nu a facut mult va fi batuta iar sluga care nu a stiut si nu a facut putin ". Oamenii care au facut bine (nu conteaza cantitatea) vor primi viata de la Hristos?

Ca sa nu filozofam (vad ca s-a discutat despre "filosofie" si Filozofie", in romaneste este folosit "filozofie", asa cum citim si in dex) prea mult timp doar cu parerile noastre, iata ca si aici ne lamurste catehismul ortodoxa. Ca incepuse o discutie despre ce este mantuirea. http://www.credo.ro/catehism.php

"Mantuirea este slobozirea din robia pacatului si a mortii precum si dobandirea vietii celei vesnice, in unire cu Dumnezeu. Mantuirea ne-a fost facuta cu putinta de Dumnezeu prin Intruparea, Jertfa si Invierea Fiulul Sau, Domnul nostru Iisus Hristos, care a venit in lume "pentru noi si pentru a noastra mantuire". Adica, Mantuitorul nostru Iisus Hristos prin lucrarea Sa de mantuire a deschis pentru oameni portile imparatiei cerurilor, care erau incuiate dupa caderea in pacat. El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica. "

"Orice om se poate mantui, daca indeplineste conditiile mantuirii. Caci Dumnezeu nu impiedica pe nimeni de la mantuire, ci "voieste ca toti oamenii sa se mantuiasca si sa vina la cunostinta adevarului" (1 Timotei 2, 4). "

"Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune.
Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5);

"Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea. "

[vinerea13]

În prealabil postat de catalin2

Draga Eugen, ce pretentie sa avem de la catolici sau neoprotestanti ca nu vor sa inteleaga ce scrie negru pe alb...

Doar neoprotestantii (poate si protestantii) spun ca trebuie doar sa crezi in Iisus. iar noi le raspundem din Scriptura ca si demonii cred si tot nu au parte de nimic.

El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau. Altfel sunt conceptii neoprotestante.

Se pare ca nu aveti habar nici de invatatura catolica nici de cea neoprotestanta.
Va rog nu le mai amestecati in ciorba dumneavoastra, domnule Catalin!

Daca un confrate ortodox (Eugen7) va contrazice pe buna dreptate si cu bun simt nu e cazul sa atacati alte confesiuni pentru a va scoate dumneavoastra "dreptatea".

Pentru cultura dumneavoastra:
- Neoprotestantii nu afirma despre credinta dracilor ca ar fi mantuitoare. Este o absurditate. Crestinii sunt mantuiti prin credinta, nu dracii.
- Neoprotestantii subliniaza importanta botezului in apa, cu Duhul Sfant si împartasirea cu Trupul si Sangele Domnului. Sunt porunci ale lui Isus. Crestinul trebuie sa le împlineasca. NU sunt mantuitoare in sensul ca pot exista oameni care vor fi mantuiti fara sa le fi implinit.
Ex: Singurul om despre care Isus a afirmat ca va ajunge in Rai nu se botezase în apa, nu fusese botezat cu Duhul Sfant si nu se impartaşise. A fost mantuit prin pocainta si credinta.
In Rai vor ajunge si oameni nebotezati in apa sau cu Duhul Sfant dar nu vor ajunge cei nepocaiti si necredinciosi.

[catalin2]

În prealabil postat de vinerea13

Se pare ca nu aveti habar nici de invatatura catolica nici de cea neoprotestanta.
Va rog nu le mai amestecati in ciorba dumneavoastra, domnule Catalin!

Daca un confrate ortodox (Eugen7) va contrazice pe buna dreptate si cu bun simt nu e cazul sa atacati alte confesiuni pentru a va scoate dumneavoastra "dreptatea".

Pentru cultura dumneavoastra:
- Neoprotestantii nu afirma despre credinta dracilor ca ar fi mantuitoare. Este o absurditate. Crestinii sunt mantuiti prin credinta, nu dracii.
- Neoprotestantii subliniaza importanta botezului in apa, cu Duhul Sfant si împartasirea cu Trupul si Sangele Domnului. Sunt porunci ale lui Isus. Crestinul trebuie sa le împlineasca. NU sunt mantuitoare in sensul ca pot exista oameni care vor fi mantuiti fara sa le fi implinit.
Ex: Singurul om despre care Isus a afirmat ca va ajunge in Rai nu se botezase în apa, nu fusese botezat cu Duhul Sfant si nu se impartaşise. A fost mantuit prin pocainta si credinta.
In Rai vor ajunge si oameni nebotezati in apa sau cu Duhul Sfant dar nu vor ajunge cei nepocaiti si necredinciosi.

Vinerea13, noi vorbeam aici despre invatatura ortodoxa si nu despre ce cred sectele despre invatatura ortodoxa. De fapt ti-am mai atras atentia si la subiectul cu penticostalii, cand incepeai sa dai lectii despre invatatura ortodoxa si cum ar trebui sa creada ortodocsii, desi tu esti penticostal. Pentru asta cauti sa aprobi orice parere care sustine ce zici tu. Daca ai retinut exact, Biserica noastra a fost infiintata de Iisus acum 2000 de ani, cultul penticostal a fost infiintat de cineva care apoi a fost exclus fiind homosexual, acum 100 de ani.

In legatura cu ce cred neoprotestantii, stiu cam ce cred ei, si va rog sa ne scutiti de aiurelile cu atacarea altor confesiuni, ca doar n-o sa spunem ca invatatura ortodoxa e la fel cu cea penticostala.
Despre ce cred neoprotestantii, nu stiu ce scrii acolo, ca as fi spus eu ca ei ar crede ca si credinta ingerilor cazuti e mantuitoare. Daca nu ti-ai inteles credinta neoprotestanta, acesta e raspunsul tutror ortodocsilor (si catolicilor) la afirmatiile neoprotestantilor ca trebuie doar sa crezi in Iisus. Dupa ce te botezi la ei esti automat mantuit, indiferent de fapte.
Nu doresc o polemica despre credinta penticostala, ca nu am timp de asa ceva.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Vezi ca ce zice Biserica e exact ce spune si Iisus, altfel spunem ca Iisus S-a inselat. El spune ca nimeni nu va ajunge in Imparatie fara sa fie botezat cu apa si Duh Sfant. Si mai spune tot asa, ca nimeni nu va ajunge fara sa manance din trupul Sau si sa bea Sangele Sau.

Draga Catalin, se pare ca nu ai inteles mare lucru din ce am scris. Ori nu am fost eu destul de clar, ori nu ai fost tu destul de atent...

Nu intentionez sa te smintesc, nici sa te fac sa te poticnesti in credinta ortodoxa din pricina mea (Doamne fereste!) dar trebuie sa marturisesc Adevarul: Talharul de pe cruce este in Rai (fara Botez, fara Sfanta Impartasanie), inca din ziua rastignirii Domnului.

Consider ca te incurci in termeni care trebuie foarte bine intelesi. Dupa cum am afirmat trebuie intelesi teremii folositi de fiecare teolog (Sfant Parinte) caci nu peste tot acelasi termen are acelasi inteles.

Catehismul ortodox se adreseaza catehumenilor. Pentru o intelegere mai profunda a invataturii ortodoxe trebuie studiu dogmatic corespunzator. (Evident ca intre catehism si dogmatica nu exista nici o contradictie, dar printr-o tratare superficiala si necorespunzatoare pot apare neintelegeri).

Nu este de ajuns sa citim si sa stim, fie o rugaciune, fi dogmatica fie catehismul ci trebuie sa intelegem si sa traim ce scrie acolo...

Hristos spune clar: "in casa Tatalui Meu multe locasui sunt, iar de nu v-as fi spus. Ma duc sa va gatesc loc si apoi iarasi voi veni la voi..."

Astfel in Rai sunt mai multe locasuri (zone) si in fuctie de comuniunea omului cu dumnezeu iin viata aceasta, in urma dreptei judecati a lui Hristos a faptelor omului, Hristos il va osandi sau il va darui omului viata vesnica in unul din locasurile din Rai. Insa crestinii ortodocsi care traiesc in Hristos prin Sfintele Taine, in Rai vor continua aceasta comuniune deplina cu Hristos progresand in har si in dragostea divina.

Crestinii ortodocsi care traiesc in Hritos au parte de desavarsire si de indumnezeire prin Sfintele Taine si ei nu mai vin la judecata (daca raman in bine, sfiintii spre exemplu) caci Hristos spune clar: "cel ce crede in Mine s-a mutat de la moarte la viata si la judecata nu va veni".

Paganii "care din fire au facut cele ale legii" (adica faptele bune) vor fi judecati drept de Hristos potrivit faptelor lor si Hritos le va darui viata. Avand in vedere ca in Rai sunt multe locasuri, stie Hristos unde sa ii puna, nu trebuie sa ii spune noi.

Nimeni insa nu spune ca ereticii se vor mantui! (Sfantul Ioan Evanghelsistul spune clar: "orice duh care nu marturisete ca Hristos a venit in trup este Antihristul. Sa nu ii spuneti bun venit ca sa nu fa faceti partasi faptelor lui cele rele".)
Asta este cu totul alta discutie. De asemenea este diferenta mare intre schisma si erezie.

În prealabil postat de catalin2

In final, mai spui ce e harul. Tot pe acea pagina din catehism spune si ce e harul, e energia necreata ce emana din Dumnezeu. Sf. Palama despre asta a vorbit.

Draga Catalin nu am spus ce este harul ci am spus la ce foloseste harul! Chiar nu intelegi diferenta!

Harul ne ajuta sa vedem raul si sa ne ferim de el. Harul lui Hristos ne ajuta sa nu pacatuim (ajutati fiind de Hristos)!
Harul ne ajuta sa vedem Adevarul (pe Hristos) si sa dorim viata, adevarul, comuniunea in bine cu Hristos Iisus.