filioque

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Am raspuns aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...4&postcount=63

Asemenea
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...949#post460949

[Decebal]

În prealabil postat de HoratiuM

Și mai scrie că Fiul Îl trimite. Apoi, nu există Tată fără Fiu și nici identitatea Lor fără Duh. Deci Tatăl nu poate purcede nimic dacă nu-L are pe Fiul în Sânurile Sale. Căci Însăși imuabilitatea și integritatea divină trinitară nu poate să fie dată fără identitatea Tatălui cu Fiul prin Duhul.

Tatăl şi Fiul nu sunt identici, nu există identitate între ei. Tatăl şi Fiul sunt de-o-esenţă sau consubstanţiali, nu identici.

IDÉNTIC, -Ă, identici, -ce, adj. Care coincide întru totul cu ceva sau cu cineva; la fel cu altceva sau cu altcineva; aidoma, întocmai. – Din fr. identique, lat. identicus. Sursa: DEX '98 (1998)

În prealabil postat de HoratiuM

Cad, oricum, toate sofismele lui Fotie care scotea din buzunar sursa dublă a Duhului dacă ar purcede şi de la Fiul etc.. Astea sunt prostii. Dacă Tatăl şi Fiul sunt Una, Duhul nu are o sursă dublă. Asta este logică aristotelică turnată în forme pseudo-dogmatice.

Nu are o sursă dublă pentru că dumneavoastră refuzaţi să vedeţi acest lucru. De vreme ce Tatăl şi Fiul sunt într-adevăr Una, dar ei nu sunt identici, fiind uniţi dar fără să se confunde atunci este limpede că Tatăl şi Fiul constituie două surse ale Spiritului, şi nu doar una singură. Această dualitate a surselor Spiritului este în acelaşi timp contrazisă de Sindul de la Florenţa, care însă o dă cotită şi afirmă purcederea ca dintr-un principiu, dar nu dintr-un principiu. A tăgădui în contextul afirmării filioque că Tatăl şi Fiul sunt două surse, două cauze, două principii înseamnă a tăgădui identitatea personală a celor două persoane Tatăl şi Fiul; asta însă ar fi în conformitate cu ceea ce aţi afirmat mai devreme şi anume că Tatăl şi Fiul ar fi identici, fapt care nu este adevărat.

[Decebal]

În prealabil postat de HoratiuM

Avertizare pentru toţi talibanii ortodocşi care au adus duh de gâlceavă pe acest thread după ce câţiva oameni bine intenţionaţi au postat referinţele patristice unde se arată că Sfinţii Părinţi acreditau înainte de schismă formula pretinsă a fi catolică. Pentru talibani, astfel de surse au devenit, prin decret taliban, surse falsificate. Nimic mai simptomatic.

Primul taliban între talibani este chiar Sfântul Ioan Damaschin:

"Cuvîntul trebuie să aibă şi Duh, căci şi cuvântul nostru nu este lipsit de duh. La noi, însă, duhul este străin fiinţei noastre. El este tragerea şi darea afară a aerului, care intră şi iese pentru menţinerea corpului, în timpul vorbirii, duhul ajunge glasul cuvântului, dând la iveal ă în el însuşi puterea cuvântului. Dar cu privire la firea dumnezeiască cea simplă şi necompusă, trebuie să mărturisim cu cucernicie existenţa Duhului lui Dumnezeu, pentru ca să nu fie Cuvântul lui Dumnezeu inferior cuvântului nostru. Dar nu este lucru cucernic să gândim că Duhul lui Dumnezeu este ceva străin, introdus din afară în Dumnezeu, după cum este la noi, care suntem firi compuse. Ci, după cum atunci când am auzit de Cuvântul lui Dumnezeu nu am socotit că este neipostatic, nici că rezultă prin învăţătură, nici că se exteriorizează prin voce, nici că se răpândeşte în aer şi se pierde, ci că are o existenţă proprie, că are voinţă liberă şi că este activ şi atotputernic, tot astfel şi când am fost învăţaţi despre Duhul lui Dumnezeu, care însoţeşte Cuvântul şi face cunoscută activitatea Lui, noi nu gândim că este o suflare neipostatică. Căci dacă s-ar înţelege Duhul, care este în Dumnezeu, după asemănarea duhului nostru, s-ar înjosi măreţia firii dumnezeieşti. Din contră, noi gândim că Duhul lui Dumnezeu este o putere substanţială, care există într-o ipostasă proprie ei însăşi, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul şi îl face cunoscut. Nu poate să se despartă de Dumnezeu, în care există, şi de Cuvântul, pe care îl însoţeşte, şi nici nu se pierde în neexistenţă, ci există în chip substanţial după asemănarea Cuvântului. Duhul Sfânt este viu, liber, de sine mişcător, activ, voieşte totdeauna binele, şi în orice intenţie a Lui puterea coincide cu voinţa, este fără de început şi fără de sfârşit. Niciodată Cuvântul nu a lipsit Tatălui, nici Duhul Cuvîntului."

Sursa: CAPITOLUL VII. Despre Sfântul Duh. Demonstrare silogistică (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 24-25)

"Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul şi Dumnezeul şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos şi purcezătorul Sfântului Duh."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 27)

"De asemenea, credem şi în unul Sfântul Duh, Domnul şi făcătorul de viaţă, care purcede din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, împreună închinat şi slăvit cu Tatăl şi cu Fiul, ca fiind de aceeaşi fiinţă şi coetern. Credem în Duhul cel din Dumnezeu, cel drept, cel conducător, izvorul înţelepciunii, al vieţii şi al sfinţeniei. El este şi se numeşte Dumnezeu împreună cu Tatăl şi cu Fiul; nezidit, desăvârşit, creator, atotstăpânitor, atoatelucrător, atotputernic, nemărginit în purtare; El stăpâneşte întreaga zidire, dar nu este stăpânit; îndumnezeieşte, dar nu se îndumnezeieşte; desăvârseşte, dar nu se desăvârseşte; împărtăşeşte dar nu se împărtăşeşte; sfinţeşte, dar nu se sfinţeşte; mângâietor, deoarece primeşte rugăciunile tuturor; în toate asemenea Tatălui şi Fiului; purces din Tatăl şi dat prin Fiul, este primit de toată zidirea. Zideşte prin El însuşi, dă fiinţă universului, sfinţeşte şi ţine. Enipostatic, există în propria lui ipostasă, nedespărţit şi neseparat de Tatăl şi Fiul, având toate câte au Tatăl şi Fiul afară de nenaştere şi naştere. Tatăl este necauzat şi nenăscut, căci nu este din cineva: El îşi are existenţa de la El însuşi şi nici nu are de la altul ceva din ceea ce are, ba, mai mult, El este în chip firesc principiul şi cauza modului de existenţă a tuturor. Fiul este din Tatăl prin naştere. Duhul Sfînt şi El este din Tatăl, dar nu prin naştere, ci prin purcedere. Noi cunoaştem că există deosebire între naştere şi purcedere, dar care este felul deosebirii nu ştim deloc. Naşterea Fiului din Tatăl şi purcederea Sfântului Duh sunt simultane.

Aşadar, toate câte le au Fiul şi Duhul, le au de la Tatăl, şi însăşi existenţa. Dacă nu este Tatăl, nu este nici Fiul şi nici Duhul. Şi dacă Tatăl nu are ceva, nu au nici Fiul, nici Duhul. Şi din cauza Tatălui, adică din cauză că există Tatăl, există şi Fiul, şi Duhul. Şi din cauza Tatălui, şi Fiul, şi Duhul au pe toate câte le au, adică din pricină că Tatăl le are pe acestea, afară de naştere şi de purcedere. Căci cele trei sfinte ipostase se deosebesc unele de altele numai în aceste însuşiri ipostatice. Ele nu se deosebesc prin fiinţă, ci se deosebesc fără despărţire prin caracteristica propriei ipostase."

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 32-33)

"Pentru aceea nu spunem că Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh sunt trei Dumnezei, ci, din contră, că Sfânta Treime este un singur Dumnezeu, Fiul şi Duhul se raportează la o singură cauză[...]

Dar când privim la acelea, în care este Dumnezeirea, sau ca să spun mai precis, care sunt acelea din care este Dumnezeirea şi care sunt de acolo din prima cauză în afară de timp, de aceeaşi slavă şi nedespărţite, adică ipostasele Fiului şi Duhului, atunci trei sunt acelea la care trebuie să ne închinăm. Un Tată, Tatăl, care este fără de început, în sensul că este necauzat. Căci nu este din cineva. Un Fiu, Fiul, care nu este fără de început, în sensul că nu este necauzat. Căci este din Tatăl. Dar dacă ai raporta termenul de „început" la timp, atunci şi Fiul este fără de început, căci el este făcătorul timpurilor şi prin urmare nu cade sub timp. Un Duh, Sfântul Duh, care este din Tatăl, nu în chip firesc, ci purces. Tatăl nu este lipsit de nenaştere, pentru că a născut, nici Fiul de naştere, pentru că a fost născut din cel nenăscut — dar cum? — şi nici Duhul nu se schimbă în Tatăl sau în Fiul, pentru că purcede şi este Dumnezeu, însuşirea este ceva netransmisibil"

Sursa: CAPITOLUL VIII. Despre Sfânta Treime (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 35-36)

"Când mă gândesc, însă, la una din ipostase, ştiu că ea este Dumnezeu desăvârşit şi fiinţă desăvârşită; iar când unesc şi număr împreună pe cele trei ipostase ştiu că sunt un singur Dumnezeu desăvârşit, căci Dumnezeirea nu este compusă, ci este o unitate desăvârşită, neîmpărţită şi necompusă, în trei ipostase desăvârşite. Dar când mă gândesc la raportul reciproc al ipostaselor ştiu că Tatăl este soare mai presus de fiinţă, izvor al bunătăţii, abis al fiinţei, al raţiunii, al înţelepciunii, al puterii, al luminii, al Dumnezeirii; izvor născător şi producător al binelui ascuns în El. El este mintea, abisul raţiunii, născătorul Cuvântului, iar prin Cuvânt purcezătorul Duhului revelator. Şi ca să nu spun multe, nu este în Tatăl, Cuvânt, înţelepciune, putere, voinţă decât Fiul, care este singura putere a Tatălui, cauza primară a creării tuturor. Astfel El este născut, cum numai El ştie, ca ipostasă desăvârşită din o ipostasă desăvârşită; El este şi se numeşte Fiu. Iar Duhul Sfânt este puterea Tatălui, care revelează cele ascunse ale Dumnezeirii, purces, cum numai El ştie, nu născut, din Tatăl prin Fiul. Pentru aceea Duhul cel Sfânt este împlinitorul creării tuturor.

Prin urmare toate câte convin Tatălui care cauzează, izvorului, născătorului, trebuie atribuite numai Tatălui. Toate câte se potrivesc celui cauzat, Fiului născut, Cuvântului, puterii care este cauza primară a creaţiei, voinţei, înţelepciunii, trebuie atribuite Fiului. Şi toate câte convin puterii cauzate, purcese, revelatoare şi desăvârşitoare trebuie atribuite Duhului Sfânt. Tatăl este izvorul şi cauza Fiului şi a Sfântului Duh, Tată numai al Fiului şi purcezător al Duhului Sfânt. Fiul este Fiu, Cuvânt, înţelepciune, putere, icoană, strălucire, chip al Tatălui şi din Tatăl. Sfântul Duh nu este Fiu al Tatălui, ci Duh al Tatălui, pentru că purcede din Tatăl — căci nu este mişcare fără duh — şi Duh al Fiului, nu în sensul că este din El, ci în sensul că este purces din Tatăl prin El. Căci numai Tatăl este cauza."

Sursa: CAPITOLUL XII. Despre aceleaşi lucruri (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - EIBMBOR, 2005, pag. 43-44)

"Dumnezeu este şi Tatăl, cel care există veşnic, nenăscut, pentru că nu s-a născut din cineva, dar a născut pe Fiul cel de o veşnicie cu El. Dumnezeu este şi Fiul, care este totdeauna cu Tatăl şi este născut din El în afară de timp, veşnic, nestricăcios, impasibil, nedespărţit. Dumnezeu este şi Duhul cel Sfânt, putere sfinţitoare, enipostatică; purcede în chip nedespărţit din Tatăl şi se odihneşte în Fiul, deofiinţă cu Tatăl şi cu Fiul."

Sursa: Cartea Întâi, CAPITOLUL XIII. Despre locul lui Dumnezeu şi că numai Dumnezeirea este necircumscrisă (Sfântul Ioan Damaschin - Dogmatica - Editura IBMBOR, 2005, pag. 48)

[Decebal]

În prealabil postat de delia31

Iar „Presedintele Colegiului Zoologic”, trecut intre timp la Domnul, si a carui autoritate indiscutabila n-o contesta decat „zoologii rebeli”, afirma in 1995 urmatoarele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”
(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Ca sa n-o mai lungesc iar, inevitabil, intrebarea care imi vine este: dvs. considerati propozitia dvs. de mai sus ca fiind identica ca si continut dogmatic (nu ca formulare) cu afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea?

Sau si mai scurt. Dvs. sunteti „mai zoolog” decat „presedintele colegiului zoologilor”?

În primul rând aş vrea să menţionez că acel document din 1995 nu este un document oficial al papei Ioan Paul II, ci este un document al Consiliului Pontifical pentru Promovarea Unităţii Creştine.

În al doilea rând, acel document nu poate prezenta poziţia oficială a Bisericii Romano-Catolice asupra problemei pentru că aceasta a fost deja prezentată la Sinoadele de la Lyon şi Florenţa, iar doctrina expusă în documentul de la 1995 este în contradicţie evidentă şi flagrantă cu dogma romano-catolică în domeniu, prezentând o doctrină care, după canoanele dogmei catolice, intră la erezie. Pe de altă parte, chiar şi în felul în care a fost interpretată în acel document de la 1995 este în mod vădit de orientare filioquistă, chiar dacă este vorba despre o interpretare eretică, neconformă cu dogma definită la Lyon şi Florenţa.

În al treilea rând, documentul respectiv şi doctrina ce o prezintă sunt emise într-un context ecumenist, din punctul meu de vedere de tentativă de înşelare a vigilenţei ortodoxe pentru a se crea o iluzie cum că dogma romano-catolică nu ar fi diferită sau chiar atât de diferită de cea ortodoxă (şi ar trebui să avem în vedere că dogma ortodoxă referitoare la relaţia dintre Fiul şi Duhul de fapt nu este definită în materie, sau nu este definită sinodal ecumenic) şi prin urmare pentru ca ortodocşii să fie atraşi în capcana ecumenistă a Vaticanului. Dealtfel dacă vă aduceţi aminte există un interviu pe care Doru Braia i l-a luat patriarhului Teoctist, interviu la care, după "dialogurile ecumenice" purtate sub patriarhatul lui Teoctist, patriarhul afirma convins că este vorba despre una şi aceeaşi dogmă doar că ar fi vorba despre termeni diferiţi.

[Decebal]

Pentru că nu am făcut-o în postarea anterioară, am să aduc acum şi texte de la Sinodul de la Florenţa pentru a se vedea că ceea este expus în acel document al Consiliului Pontifical pentru Promovarea Unităţii Creştine, deci nu al papei Ioan Paul II ca să nu se mai facă confuzii, nu este în acord cu dogma bisericii romano-catolice referitoare la purcederea Duhului Sfânt.

For when Latins and Greeks came together in this holy synod, they all strove that, among other things, the article about the procession of the holy Spirit should be discussed with the utmost care and assiduous investigation. Texts were produced from divine scriptures and many authorities of eastern and western holy doctors, some saying the holy Spirit proceeds from the Father and the Son, others saying the procession is from the Father through the Son. All were aiming at the same meaning in different words. The Greeks asserted that when they claim that the holy Spirit proceeds from the Father, they do not intend to exclude the Son; but because it seemed to them that the Latins assert that the holy Spirit proceeds from the Father and the Son as from two principles and two spirations, they refrained from saying that the holy Spirit proceeds from the Father and the Son. The Latins asserted that they say the holy Spirit proceeds from the Father and the Son not with the intention of excluding the Father from being the source and principle of all deity, that is of the Son and of the holy Spirit, nor to imply that the Son does not receive from the Father, because the holy Spirit proceeds from the Son, nor that they posit two principles or two spirations; but they assert that there is only one principle and a single spiration of the holy Spirit, as they have asserted hitherto. Since, then, one and the same meaning resulted from all this, they unanimously agreed and consented to the following holy and God-pleasing union, in the same sense and with one mind.

In the name of the holy Trinity, Father, Son and holy Spirit, we define, with the approval of this holy universal council of Florence, that the following truth of faith shall be believed and accepted by all Christians and thus shall all profess it: that the holy Spirit is eternally from the Father and the Son, and has his essence and his subsistent being from the Father together with the Son, and proceeds from both eternally as from one principle and a single spiration. We declare that when holy doctors and fathers say that the holy Spirit proceeds from the Father through the Son, this bears the sense that thereby also the Son should be signified, according to the Greeks indeed as cause, and according to the Latins as principle of the subsistence of the holy Spirit, just like the Father.

And since the Father gave to his only-begotten Son in begetting him everything the Father has, except to be the Father, so the Son has eternally from the Father, by whom he was eternally begotten, this also, namely that the holy Spirit proceeds from the Son.

Sesiunea a VI-a a Sinodului de la Florenţa (1439), definiţia sinodului

sursa: http://www.ewtn.com/library/councils/florence.htm

Făcând o comparaţie între cele două texte, între cel de la Florenţa şi cel de mai sus citat din postarea Deliei, cred că este evidentă diferenţa dintre ele când vine vorba despre purcederea Duhului şi cred că este evident dezacordul dogmatic între cele două texte. De aceea poziţia subliniată de Delia în respectivul document nu este şi nu poate fi susţinută de biserica romano-catolică, dealtfel nu a fost asumată de nimeni dintre romano-catolici la nivel oficial, la un nivel dogmatic. Documentul Consiliului Pontifical merge pe interpretarea că Tatăl ar fi singura sursă a ekporeusis-ului Duhului Sfânt, iar Duhul ar purcede din Tatăl şi din Fiul în sensul comunicării dumnezeirii consubstanţiale, pe când definţia dogmatică de la Florenţa afirmă explicit că Duhul îşi are atât dumnezeirea sau esenţa consubstanţială precum şi hipostasa de la Tatăl şi de la Fiul, de la Tatăl împreună cu Fiul, ca dintr-un singur principiu şi o singură spiraţie. Cele două poziţii sunt în mod evident în contradicţie şi ireconciliabile.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

În al treilea rând, documentul respectiv şi doctrina ce o prezintă sunt emise într-un context ecumenist, din punctul meu de vedere de tentativă de înşelare a vigilenţei ortodoxe pentru a se crea o iluzie cum că dogma romano-catolică nu ar fi diferită sau chiar atât de diferită de cea ortodoxă (şi ar trebui să avem în vedere că dogma ortodoxă referitoare la relaţia dintre Fiul şi Duhul de fapt nu este definită în materie, sau nu este definită sinodal ecumenic) şi prin urmare pentru ca ortodocşii să fie atraşi în capcana ecumenistă a Vaticanului.

Eu cred ca nu e vorba neaparat de dorinta de a pacali pe ortodocsi, catolicii sunt mult mai afectati de ecumensim, ei nici nu-si mai stiu dogma. Se stie ca papa Ioan Paul II avea conceptii ecumeniste chiar radicale, a extins ecumensimul s al alte religii.
De multe ori catolicii incareca sa rpezinte dogma Filioque cu o jumatate de adevar, spun ca tatal e originea Duhului si Fiului, evidentiind ca si ei cred in monarhia Tatalui. Si trec in plan secund credinta ca purcede si de la Fiul.

[Decebal]

............................

[bogdan81]

Eugen 7

Multumesc pentru explicatiile legate de faptul ca Mantuitorul a luat firea cazuta pentru a o ridica din iad si a o mantui. S-a coborat la iadul nostru si iadul nostru l-a purtat, cum spune parintele Sofronie Saharov. Mi-au fost de real folos explicatiile dvs.
Iar asta combate clar si invatatura gresita a apusenilor despre imaculata conceptie.
Va multumesc.

În prealabil postat de bogdan81

Eugen 7

Multumesc pentru explicatiile legate de faptul ca Mantuitorul a luat firea cazuta pentru a o ridica din iad si a o mantui. S-a coborat la iadul nostru si iadul nostru l-a purtat, cum spune parintele Sofronie Saharov. Mi-au fost de real folos explicatiile dvs.
Iar asta combate clar si invatatura gresita a apusenilor despre imaculata conceptie.
Va multumesc.

Stimate coleg,
Sa presupunem ca dvs. mergeti pe un camp frumos, intr-o zi de vara. Ati dori sa va asezati undeva. Probelema e ca peisajul acela idilic si floricol a fost murdarit deniste vaci care au lasat catabolitii in urma. Insa ati gasit o piatra curata, pe care, ca sa va asezati in deplina siguranta si bucurie, o curatati, printr-un procedeu oarecare, cat de bine puteti, apoi va asezati. Nu e firesc? Si eu, si dvs., si...oricine, am face la fel.
Noi suntem oameni pacatosi. Daca noua ne repugna sa ne asezam pe un loc murdarit, la urma urmei, in mod natural, cu atat mai mult Dumnezeu NU va vrea sa aiba de-a face cu firea umana intinata de murdaria mult mai mare a pacatului, decat orice baliga si murdarie, si o va curati, pentru a Se locui intr-insa si a lua trup pentru Sine.
Altfel, de ce o fecioara, devenit astfel Fecioara, si de ce curatita de pacat?
Cred ca logica e clara.
Scuze pentru off-topic.
On-topic: gasesc problema cu filioque un "bisericism" enervant de abstract. Nu ma intereseaza aceasta problema, si ma indoiesc ca ar avea un efect destructiv asupra mantuirii mele, daca nu cred in diverse sinodal-filosofisme de acest gen. Mantuitorul a zis ca e clar ca purcede de la Tatal. Asta e sigur. Ce e peste, Dumnezeu stie.

[bogdan81]

Celestial pottery,

Cred ca nu ati inteles ce am vrut sa spun.
Eu NU am zis cu nici un chip ca Mantuitorul ar fi avut pacate personale sau pacatul stramosesc. Mantuitorul NU a avut pacate personale si nici pacat stramosesc si nici NU putea sa aiba fiind Dumnezeu inomenit.
El a luat insa firea patimitoare, stricacioasa si muritoare a omului cazut.
Daca Maica Domnului insa ar fi fost conceputa, asa cum sustin apusenii, fara ca ea sa aiba firea cazuta a lui Adam, atunci ea ar fi fost exclusa de la mantuirea in Hristos, Fiul si Dumnezeul ei.
Pentru ca nimeni in afara de Mantuitorul nu s-a nascut fara pacatul stramosesc.