filioque

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Dar afirmaţia mea nu era adresată doamnei Delia, ale cărei intervenţii le apreciez şi eu. Era adresată domnului Cătălin, ale cărui intervenţii, de ce să nu recunosc, le apreciez mai puţin. Recitiţi postările dânsului şi veţi vedea că am dreptate.

Prezit scuze pentru confuzie. Aveti dreptate, remarca dvs era pt dl Catalin.

P.S. Voi reciti postarile desi consider ca nici dl Catalin nu poate face o asa confuzie elementara. Intr-adevar din postarile sale se pare ca dansul are o pozitie mai rigida atat in exprimare cat si in intelegerea credintei ortodoxe. Cu totii invatam iar discutiile de pe forum ne pun mintea la lucru... ne indeamna la studiu si traire teologica corespunzatoare.

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

Ce anume Il face pe Ipostasul Fiului sa nu fie Ipostasul Duhului Sfant, si invers, in privinta modului de a-si avea originea din veci din Tatal? Conform teologiei catolice.
Prin ce anume se deosebeste Ipostasul Fiului de Ipostasul Sf. Duh, in privinta modului de a-si avea originea?

Pertinenta si oportuna intrebarea. Subscriu.
Un raspuns competent teologic romano-catolic este indicat.

[Demetrius]

În prealabil postat de N.Priceputu

Aici este vorba despre diferenţa dintre Duhul Sfânt ca persoană şi energiile Sale necreate, adică harul. Nu ne putem împărtăşi dintr-o persoană a Dumnezeirii, ci doar de energiile Sale, după cum nu ne împărtăşim de Soare, ci de lumina şi căldura sa.

În prealabil postat de Eugen7

Una este persoana si alta este lucrarea ei.

Persoana ere caracteristici personale: intelect, se poate vorbi cu ea etc.
Lucrarea persoanei nu are caracteristici personale dar in lucrare se vede actiunea intelectului persoanei.
NU este totuna persoana cu lucrarea ei. Desi lucrarea este a persoanei ea nu poate fi confundata cu persoana.

Teologia Sfantului Grigorie Palama despre harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant necreat este inechivoca

Rezultă că prin împărtășire cu trupul și sângele lui Iisus Hristos voi nu primiți și Harul Lui. De ce? Deoarece pentru voi e diferit, că așa vreți.

[Adrianna]

Dvs. sunteti sigur ca in Ortodoxie nu ne putem impartasi dintr-o persoana a Dumnezeirii ci doar din energiile Sale?
Cand luam Impartasania nu ne Impartasim cu Trupul si Sangele Domnului ci cu o energie de a Sa?
Nu suntem temple ale Duhului Sfant ci doar a unei energii a Duhului?

Cum e posibil?

Iar daca Domnul nu a trimis Duhul Sfant ci doar o energie si la Cincizecime a coborat o energie, asa cum s-a scris mai inainte, de ce Domnul nu s-a exprimat corespunzator? Nu cred ca Domnul a putut face greseala de exprimare.

Multumesc de raspunsuri.

[Eugen7]

În prealabil postat de Demetrius

Rezultă că prin împărtășire cu trupul și sângele lui Iisus Hristos voi nu primiți și Harul Lui. De ce? Deoarece pentru voi e diferit, că așa vreți.

Constat ca dvs. aveti o intelegere incompleta sau eronata a termenilor teologici ortodocsi folosti pentru a descrie realitatea duhovniceasca si actiunile aferente atat umane cat si dumnezeiesti.

harul este lucrarea (energia) naturii fiintei lui Dumnezeu. Dumnezeu (Persoanele Sfantei Treimi) in mod natural are har (lucrare, energie) potrivit vointei. Vointa fiind infinita si nelimitata in cazul lui Dumnezeu, intocmai este si lucrarea.
Nu putem limita lucrarea lui Dumnezeu doar la una din Persoanele Sfintei Treimi, caci lucrarea este o caracteristica naturala a fiintei, iar fiinta nu poate exista in sine ci doar in persoane. ("Pe Dumnezeu (fiinta Sa) nimeni nu L-a vazut vreo data, (Persoana) Fiului care este (fiinteaza existential) IN sanurile Tatului, Acela L-a facut cunoscut" (Ioan 1,18) oamenilor si ingerilor care pot avea o congnitie doar a persoanelor si a harului naturii fiintei lui Dumnezeu nu si a fiintei insasi.)
Pentru o familiarizare cu aceste notiuni recomand Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin.

In Hristos Iisus "locuieste trupeste toata deplinatatea dumnezeirii" (Coloseni 2,9) iar prin Sfanta Euharistie, Hristos nu se schimba, nu se modifica, nu se imputineaza, nu se lipseste de ceva din fiinta sa, din persoana sa... cand se imparte in Sfanta Impartasanie... cand noi mancam adevarat trupul si adevarat sangele Sau, caci: "Hristos Iisus si ieri si astazi si in veci este acelasi" (Evrei 13,8)

Prin Sfanta Impartasanie noi ne unim in mod deplin Dumnezeu, "ne facem partasi deplinatatii firii dumnezeiesti" (II Petru 1,4) in sensul ca suntem patrunsi de harul lui Dumnezeu in intreaga noastra persoana (trup si suflet spiritual) avand ca scop indumnezeirea prin harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu (Sfanta Treime), nu in sensul ca ne amestecam si ne confundam cu firea lui Dumnezeu (asa cum sustin invataturile altor religii pagane). Firea umana este indumnezeita de cel ce poate indumnezei: harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu (persoanele Sfintei Treimi).

Sunt delicate aceste expuneri si extrem de subtile (sper ca expunerea succinta de mai sus sa fie de ajutor in indemul la studiu si traire adecvata). De aceea, pentru familiarizarea cu acesti termei recomand Scrierile filocalice: Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Isaac Sirul...

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Dvs. sunteti sigur ca in Ortodoxie nu ne putem impartasi dintr-o persoana a Dumnezeirii ci doar din energiile Sale?

Recomand sa cititi cu atentie postarea anterioara.

Conform teologiei ortodoxe, in Sfanta Taina a Euharistiei ne impartasim in chip real cu una din persoanle Sfintei Treimi: Iisus Hristos, si asfel ne facem parasi dumnezeiestii firi in toata deplinatatea ei, in sensul ca harul naturii fiintei lui Dumnezeu (ce exista supraexistential in persoanle Sfintei Treimi) patrunde intreaga persoana umana (trup si suflet spiritual) avand ca scop indumnezeirea omului prin har (si nu prin natura, fiinta). Adica pe gradul cel mai intalt de sfintetie: indumnezeirea prin har, omul este patruns si conlucreaza la cel mai inalt nivel cu harul energia lui Dumnezeu.

Ca si comparatie (frecvet folosita de Sfintii Parinti):
Un cutit de otel si focul. Natura fiintei lor (modul lor de fiintare, existenta) este total diferita.

Cutitul poate fi inrosit de catre energia (lucrarea) folcului pe grade din ce in ce mai mari, insa niciodata nu isi va schimba firea, natura sa.
In lucrarea (energia) specifica cutitului: taierea, se va observa gradul de unire cu harul (energia) focului, caci cu cat este mai incalzit cutitul (adica este unit mai profund, este patrus mai profund) de catre lucrarea (energia) focului cu atat temperatura sa va fi mai mare si in taiatura cutitului arsura specifica lucrarii focului va fi mai evidenta.
Intocmai este si cu persoana umana care conclucreaza cu harul (energia, lucrarea) naturii, fiintei lui Dumnezeu (ce exista supraexistential in Persoanele Sfintei Treimi): cu cat este mai profunda conclucrearea cu harul lui Dumnezeu cu atat in faptele (actiunile, lucrarea) omului va fi mai evidenta sfintenia ca manifestare a harului.

In concluzie tot ceea ce trebuie sa faca omul este sa il lase pe Hristos Iisus sa lucreze in persoana sa, prin harul Sau Dumnezeiesc. Omul nu are nici un merit in savarsirea minunilor spre exemplu, caci nu le realizeaza ci harul lui Hristos lucreaza in persoana umana care doreste sfintenia pe cel mai inalt nivel: indumenzeirea prin har "nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni) spune Sfantul Pavel.
"Peste bolnavi mainile le veti pune si bine le va fi" spuen Hristos Iisus, caci voi omeneste puneti mana iar EU cu harul Meu dumnezeiesc tamaduiesc si iert, caci asa cum spune Sfantul Pavel, preotii nu sunt decat "iconomi ai Sfintelor Taine ale lui Dumnezeu" (Corinteni)

În prealabil postat de Adrianna

Cand luam Impartasania nu ne Impartasim cu Trupul si Sangele Domnului ci cu o energie de a Sa?

Cand mancam adevarat trupul si adevarat sangele Domnului Iisus Hristos, noi ne unim deplin (trup si suflet spiritual) cu Persoana lui Hristos Iisus si nu cu fiinta sa dumnezeiasca. Astfel noi suntem patrusi de harul (energia) naturii fiintei lui Dumnezeu (ce exista supraexistential in Persoanele Sfantei Treimi). Astfel noi putem vedea duhovniceste in Persoana lui Hristos Iisus pe Dumezeu Tatal in persoana cu ajutorul persoanei Duhului Sfant.

În prealabil postat de Adrianna

Nu suntem temple ale Duhului Sfant ci doar a unei energii a Duhului?

Suntem creatura lui Dumnezeu. Intre creat si necreat exista o prapastie ontologica de netrecut.
Dumnezeu are um mod de existenta supraexistential: aseitate (isi este suficient Lui insusi pentru a exista, fiinta).
Omul fiind creat, pentru a fiinta, exista are nevoie permanent de harul (energia, lucrarea) naturii fiintei lui Dumnezeu. Caci Dumnezeu a creat: spatiul, timpul, materia, viata biologica si viata duhovniceasca.

Astfel ontologic, firea umana creata nu poate fi nemuritoare decat prin harul (energia, lucrarea) Duhului Sfant. Omul este indumnezeit prin har si nu prin fiinta.

Deci cand spunem ca trupurile noastre sunt temple ale Duhului Sfant, insamnea ca noi ca persoane conlucram cu harul (energia, lucrarea) naturii fiintei dumnezeiesti (ce exista in Persoanle Sfintei Treimi). De aceea Hristos Iisus spune: "Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvântul Meu, şi Tatăl Meu îl va iubi, şi vom veni la el şi vom face locaş la el". Evident ca in acest caz "locuirea" se refera la conlucrare nu cu fiinta lui Dumnezeu ci cu harul (energia, lucrarea) naturii fiintei lui Dumnezeu (ce exista in Persoanle Sfintei Treimi, caci fiinta nu exista in sine ci doar in persoane).

În prealabil postat de Adrianna

Iar daca Domnul nu a trimis Duhul Sfant ci doar o energie si la Cincizecime a coborat o energie, asa cum s-a scris mai inainte, de ce Domnul nu s-a exprimat corespunzator? Nu cred ca Domnul a putut face greseala de exprimare.

Toti sfintii lui Dumnezeu marturisesc intr-un cuget: "nouă ni le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul Său, fiindcă Duhul toate le cercetează, chiar şi adâncurile lui Dumnezeu.
11. Căci cine dintre oameni ştie ale omului, decât duhul omului, care este în el? Aşa şi cele ale lui Dumnezeu, nimeni nu le-a cunoscut, decât Duhul lui Dumnezeu.
12. Iar noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul cel de la Dumnezeu, ca să cunoaştem cele dăruite nouă de Dumnezeu;
13. Pe care le şi grăim, dar nu în cuvinte învăţate din înţelepciunea omenească, ci în cuvinte învăţate de la Duhul Sfânt, lămurind lucruri duhovniceşti oamenilor duhovniceşti.
14. Omul firesc nu primeşte cele ale Duhului lui Dumnezeu, căci pentru el sunt nebunie şi nu poate să le înţeleagă, fiindcă ele se judecă duhovniceşte.
15. Dar omul duhovnicesc toate le judecă, pe el însă nu-l judecă nimeni; " I Corinteni cap 2

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspunsuri.

Sa multumim lui Dumnezeu si sfintilor Sai care ne lumineaza.
Slava Domnului!

[Demetrius]

În prealabil postat de Eugen7

Constat ca dvs. aveti o intelegere incompleta sau eronata a termenilor teologici ortodocsi folosti pentru a descrie realitatea duhovniceasca si actiunile aferente atat umane cat si dumnezeiesti.
...
Pentru o familiarizare cu aceste notiuni recomand Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin.

Repet: am spus că ființa și lucrarea sunt unul și același lucru.
Termenii teologici ortodocși îl mărturisesc pe Iisus Hristos de la a la z; familiarizarea nu ajunge, e nevoie de comuniune.

În prealabil postat de Eugen7;

Prin Sfanta Impartasanie noi ne unim in mod deplin Dumnezeu, "ne facem partasi deplinatatii firii dumnezeiesti" (II Petru 1,4) in sensul ca suntem patrunsi de harul lui Dumnezeu in intreaga noastra persoana (trup si suflet spiritual) avand ca scop indumnezeirea prin harul (lucrarea, energia) lui Dumnezeu (Sfanta Treime)...

Asta am spus eu adineaori.
Cu ce scop vă contraziceți?

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Ma bucur sa vad ca afirmati Impartasania cu Trupul si Sangele Domnului asa cum o stiam si eu. Se afirmase ca in Ortodoxie nu ne-am putea impartasi cu o Persoana a Sfintei Treimi pentru ca am poseda-o si de aceea ne-am putea impartasi doar cu energiile ei. Deci iata cum este gresita o astfel de afirmatie, Impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului fiind contra-afirmatie.

In ceea ce priveste Duhul Sfant ce sa inteleg din citatele date de dvs. la sfarsit: ca acelea vorbesc de insusi Duhul sau de Harul Sau? Pentru ca se afirmase mai inainte ca acolo unde se vorbeste despre Duhul trebuie de fapt sa intelegem Harul, ori dvs. ati inceput cu aprobarea acestei afirmatii zicand ca am fi Temple ale Harului si nu Duhului si terminand cu citatele care vorbesc de Duh si nu de Har, deci nu inteleg care a fost intentia dvs. cu acele citate: este Duhul intr-adevar sau trebuie inteles ca si Har?

Revenind la Templul Duhului Sfant, eu nu pot fi deacord ca este vorba (doar) de Har, asa cum am zis in alta postare, comparatia cu Templul nu este intamplatoare. In Templu avea loc intalnirea cu Dumnezeu si jertfirea pentru pacate. Acum Templul suntem noi, in trupul nostru are acum loc intalnirea cu Dumnezeu si jertfirea mielului pentru pacate prin Sfanta Impartasanie pe care o luam. De aceea toate trei Persoanele sunt prezente, si nu doar Harul (energiile) lor.

Multumesc de raspunsuri.

[Adrianna]

Revenind la topicul Filioque, nu am inteles pana la urma: un catolic are voie sa invete originea Duhului Sfant si din Fiul sau nu? Pentru ca pana acum am inteles ca termenul latin procedere nu se refera la origine ci la trimitere si la esenta comuna a celor Trei Persoane.
Multumesc de raspunsuri!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adrianna

Revenind la topicul Filioque, nu am inteles pana la urma: un catolic are voie sa invete originea Duhului Sfant si din Fiul sau nu?

Desigur. Noi, în consonanţă cu Sfinţii Părinţi, credem că Duhul Sfânt îşi trage fiinţa din Tatăl şi din Fiul.

Pentru ca pana acum am inteles ca termenul latin procedere nu se refera la origine ci la trimitere si la esenta comuna a celor Trei Persoane.

Se poate să existe o diferenţă de sens. În latină, limbă cu care sunt mai familiar, verbul procedo, procedere vine din prepoziţia pro, adică "înainte" şi verbul cedo, cedere, cu sensul de bază "a merge".
Nu e singurul verb format pe asemenea calapod. De exemplu din "pro" (înainte) şi "iaceo, iacere" adică a zace, a fi aruncat, a sta pur şi simplu, a ieşit "a proiecta". Proiectul este, deci, o înainte-aruncare, aşa cum purcederea este o înainte-mergere.