filioque

[bogdan81]

Domnule Dragomir,

Expresia "prin Fiul", de care faceti atata caz, NU se refera la faptul ca Tatal este cauzatorul Duhului prin intermediul Fiului, asa cum interpretati dvs.
Ca este asa se vede clar din faptul ca Sf. Ioan Damaschin, dupa ce spune ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul, revine si precizeaza clar ca Duhul purcede cauzal numai de la Tatal.
Si din citatele pe care le-am dat eu se vede clar: parintii afirma ca singurul izvor al Fiului si Duhului este Tatal.
Expresia "prin Fiul" se refera la faptul ca Duhul se arata prin Fiul, straluceste prin Fiul in mod etern, dupa cum explica si Gheorghe Cipriotul, dar si faptul ca este trimis in lume de Fiul.
Dar aceasta stralucire a Duhului prin Fiul este si o relatie eterna dupa cum explica patriarhul Gheorghe al Ciprului. Aceasta insa NU inseamna ca Duhul purcede cauzal de la Fiul, caci altfel NU s-a putea intelege de ce parintii afirma fara echivoc ca singurul izvor al dumnezeirii este Tatal.
Ganditi-va la un lucru: insusi papa Ioan 8 a fost de acord sa condamne la sinodul din 880 de la Constantinopol adaosul Filioque impreuna cu intreaga Biserica a Rasaritului.
Acest sinod a fost considerat ca al optulea ecumenic fiindca au fost prezenti acolo peste 400 de episcopi, din cate imi aduc aminte, inclusiv legatii papei Ioan 8, iar papa insusi a semnat actele sinodului care condamna adaosul Filioque.
Si mai presus de toate avem cuvintele Mantuitorului care spune ca Duhul purcede de la Tatal.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Domnule Dragomir,

Expresia "prin Fiul", de care faceti atata caz, NU se refera la faptul ca Tatal este cauzatorul Duhului prin intermediul Fiului, asa cum interpretati dvs.
Ca este asa se vede clar din faptul ca Sf. Ioan Damaschin, dupa ce spune ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul, revine si precizeaza clar ca Duhul purcede cauzal numai de la Tatal.
Si din citatele pe care le-am dat eu se vede clar: parintii afirma ca singurul izvor al Fiului si Duhului este Tatal.
Expresia "prin Fiul" se refera la faptul ca Duhul se arata prin Fiul, straluceste prin Fiul in mod etern,

Sfintii Parinti pe care i-am citat nu spun nici ca "Duhul se arata prin Fiul", nici ca "Duhul starluceste prin Fiul", ci spun ca El purcede de la Tatal prin Fiul. E altceva: de ce sa schimbam cuvintele pe care ei le-au folosit ? Iar unul dintre cei citati (Sf Chiril) spune "de la Tatal si de la Fiul" (Filioque).

altfel NU s-a putea intelege de ce parintii afirma fara echivoc ca singurul izvor al dumnezeirii este Tatal.

Una este sa spui "singurul izvor al dumnezeirii este Tatal" si alta este sa spui "purcede numai de la Tatal", lucru pe care niciun Sfant Parinte nu il sustine, si totusi BOR il sustine. Cele doua nu sunt echivalente. A sustine "purcede numai de la Tatal" este echivalent cu a sustine "Fiul nu are niciun rol in purcederea Duhului", afirmatie care, pentru orice catolic, suna heterodox.
Sa facem o paralela: biologia reproducerii ne invata ca o fiinta umana provine dintr-un ovul fecundat. A spune "omul provine din ovul" este stiintific corect. A spune "ovulul este singurul izvor care hraneste viitorul embrion" este, iarasi, stiintific corect. Dar, a spune "omul provine numai din ovul" nu mai este stiintific corect, fiindca se reduce la a nega orice rol al spermiei in procesul generarii unei noi fiinte umane.

Si mai presus de toate avem cuvintele Mantuitorului care spune ca Duhul purcede de la Tatal.

Asta spune si Biserica Catolica, cu deosebire partea rasariteana a sa: "Duhul purcede de la Tatal". Ceea ce nu spune Isus, ceea ce nu spune Biserica Catolica, in schimb ceea ce intelege Biserica Ortodoxa este ca "Duhul purcede NUMAI de la Tatal". Altfel spus, a omite Filioque este altceva decat a nega Filioque. Domnul Isus nu neaga Filioque. Cu alta ocazie, Domnul Isus spune: "eu si Tatal una suntem". Este acelasi lucru cu "Numai eu si Tatal una suntem" ? Parerea mea e ca nu e acelasi lucru: Isus omite, dar nu exclude pe Duhul Sfant din Unitate. La fel, Isus omite, dar nu se exclude pe Sine din purcederea Sf Duh.

In ceea ce priveste "sinodul al VIII-lea" discutia e complexa. Cu placere voi vorbi despre asta pe un topic dedicat.

[bogdan81]

Parintele Staniloae spune inca si asa: ca Duhul purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul.
Parintii NU se refera la faptul ca Duhul purcede "de la Tatal si de la Fiul ca de la un singur principiu" asa cum invata oficial Biserica Romana. Aceasta invatatura este in mod evident o inovatie. Afirmatia parintilor ca singura cauza in dumnezeire este Tatal, a Fiului prin nastere si a Duhului prin purcedere, NU poate fi rastalmacita sau interpretata altfel.
Sinoadele ecumenice de dupa sinodul 2 ecumenic, adica al treilea, al patrulea, al saselea, au interzis sub pedeapsa anatemei orice adaugire la Crez, respectand cuvintele Domnului care insusi spune ca Duhul purcede de la Tatal.
Logica dvs, dupa care spuneti ca Domnul NU foloseste cuvantul "NUMAI de la Tatal" NU tine.
Pentru ca atunci cand Fiul spune " Eu si Tatal una suntem", El intr-adevar NU exclude pe Duhul iar aceasta se vede si din alte versete scripturistice, cum sunt cel in care Mantuitorul vorbeste de purcederea Duhului de la Tatal, sau cel in care se spune "Mergand invatati toate neamurile botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh", sau la Sf. Pavel cand spune ca toate sunt " de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant", sau la Sf. Ioan cand spune ca " acestia trei - Tatal, Fiul si Sf. Duh una sunt".
Dar pentru purcederea Duhului NU mai avem alte pasaje scripturistice.
Or purcederea Duhului este o taina de necuprins cu mintea pe care nimeni, nici macar sfintii parinti NU au inteles-o. Sf. Grigorie Teologul marturiseste ca NU stim ce e nasterea si purcederea, dar le luam ca atare fiindca sunt spuse de Domnul Hristos.
Deci NU dupa logica omeneasca stim noi ca Duhul purcede de la Tatal, ci din cuvantul Mantuitorului la care nimeni NU mai trebuie sa adauge vreo inovatie.
Cand Biserica Romana insa a adaugat conform unei logici omenesti expresia si de la Fiul, explicand-o oficial ca insemnand ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul "ca de la un singur principiu", ea a savarsit in mod evident o inovatie.
La fel cum inovatie a fost si dogma imaculatei conceptii de exemplu, alta invatatura nesustinuta biblic si patristic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Logica dvs, dupa care spuneti ca Domnul NU foloseste cuvantul "NUMAI de la Tatal" NU tine.
Pentru ca atunci cand Fiul spune " Eu si Tatal una suntem", El intr-adevar NU exclude pe Duhul iar aceasta se vede si din alte versete scripturistice, cum sunt cel in care Mantuitorul vorbeste de purcederea Duhului de la Tatal, sau cel in care se spune "Mergand invatati toate neamurile botezandu-le in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh", sau la Sf. Pavel cand spune ca toate sunt " de la Tatal prin Fiul in Duhul Sfant", sau la Sf. Ioan cand spune ca " acestia trei - Tatal, Fiul si Sf. Duh una sunt".
Dar pentru purcederea Duhului NU mai avem alte pasaje scripturistice.

Va dau un singur exemplu biblic (in total exista 6 argumente biblice care sustin Filioque): Romani 8:9, verset in care Sf Duh este numit "Duhul lui Cristos".
Dealtfel, probabil ca va este cunoscut ca protestantii, indiferent de denominatia lor, care au ca baza a doctrinei credintei numai Biblia (sau asta sustin, in orice caz privesc circumspect orice "adaugire la traditia catolica") sustin invariabil Filioque. Ei, spre deosebire de ortodocsi, vorbesc rar despre asta, altele sunt temele lor majore. Si totusi, intrebati oricare protestant care isi cunoaste doctrina daca Sf Duh provine numai de la Tatal, ori de la Tatal si de la Fiul.

Nu putem vorbi despre "Filioque" fara a sublinia intelesul deosebit al formularilor in greaca si in latina. Din cate am inteles (eu necunoscand greaca) "ekporeusis" orienteaza "in spate", spre izvor, spre obarsie. Or, Tatal si numai Tatal este obarsia Duhului. El, Duhul Sfant, isi trage substanta dumnezeiasca de la Tatal singur. Dimpotriva, "procedit", ca si toate alcatuirile care incep cu prepozitia "pro", orienteaza spre "in fata", dupa cum "pro-iect" inseamna "aruncat inainte". Asta au inteles Sfintii Parinti si asta pastreaza Biserica Catolica in sintagma, uitata de ortodocsi, "de la Tatal prin Fiul". De aceea orice enumerare a Persoanelor (Ipostasurilor) plaseaza invariabil pe Duhul in pozitia a treia, dupa Fiul. Dimpotriva, daca teoria ortodoxa cum ca Fiul nu are niciun rol in aparitia Duhului ar fi adevarata, pozitiile de precedenta dintre Fiul si Duhul ar fi comutative.

Este greu de vorbit de "inainte" si de "dupa" in preeternitate, cand nu era Creatia si nici Timpul nu era. Si totusi, ne inchipuim ca, mai intai, Tatal singur L-a nascut pe Fiul. Erau doi, care si-au dat mana. Din aceasta atingere a Lor a aparut A Treia Persoana, care Isi trage dumnezeirea din Tatal, izvor ultim atat al vizibilelor cat si al invizibilelor. Imi vine greu sa cred ca Tatal L-ar fi generat pe Duhul daca nu era Fiul. Prin Fiul, cu Fiul si pentru Fiul L-a generat pe Datatorul de Viata. Eu imi inchipui ca odata, inainte chiar de creatia ingerilor (desi in vederea ei si a Lumii), Tatal i-a spus Fiului: "Iata, Fiule, toate Tie ti le dau. Inclusiv pe Mine. Si cand spun pe Mine, mai exact spun Acesta: Duhul Sfant, care va fi Duhul Tau".

Or purcederea Duhului este o taina de necuprins cu mintea pe care nimeni, nici macar sfintii parinti NU au inteles-o. Sf. Grigorie Teologul marturiseste ca NU stim ce e nasterea si purcederea, dar le luam ca atare fiindca sunt spuse de Domnul Hristos.

Si atunci, daca vorbim despre ceva ce nu putem intelege, nu inseamna ca pierdem timpul ? Mai mult, daca ne sfadim din ceva ce nu putem intelege, nu inseamna ca suntem nu doar ignoranti, ci nebuni ?

Deci NU dupa logica omeneasca stim noi ca Duhul purcede de la Tatal, ci din cuvantul Mantuitorului la care nimeni NU mai trebuie sa adauge vreo inovatie.

Si atunci, de ce Biserica Ortodoxa crede altceva decat crede Cristos ? Daca El nu a spus ca Duhul purcede NUMAI de la Tatal, pentru ce Biserica Ortodoxa crede asta ?

Cand Biserica Romana insa a adaugat conform unei logici omenesti expresia si de la Fiul, explicand-o oficial ca insemnand ca Duhul purcede de la Tatal si Fiul "ca de la un singur principiu", ea a savarsit in mod evident o inovatie.

Mai intai, nu Biserica Romana a explicat oficial asta. Asta au explicat oficial ambele Biserici, reunite la Florenta, Papa si Patriarhul fiind de fata, impreuna cu un mare numar de parinti sinodali din Apus si din Rasarit, inclusiv mitropolitul de atunci al Moldovei. Nu numai ca au explicat oficial, dar, dupa lungi dezbateri care au intors problema pe toate fetele ei, cu mult mai multe cunostinte dogmatice si cu mult mai mare traire in Duhul decat noi, au formulat dogmatic si au semnat impreuna.
Din pacate, ca de atatea ori, din motive care au legatura cu politica si cu mandria omeneasca, nici aceasta lucrare impreuna a invatatilor nostri nu a dainuit.

La fel cum inovatie a fost si dogma imaculatei conceptii de exemplu, alta invatatura nesustinuta biblic si patristic.

Alt subiect, alt topic.

[bogdan81]

Uneori parintii folosesc expresia "prin Fiul" referindu-se si la aspectul iconomiei, al trimiterii Duhului in lume. Dar, asa cum ati observat singur, ekporeusis inseamna purcederea vesnica a persoanei Duhului de la Tatal. Intr-adevar, nasterea si purcederea NU au loc in timp, deci NU putem vorbi de un "inainte" si un "dupa".
Dar noi in Crez, NU spunem altceva decat ce ni s-a descoperit de Mantuitorul si afirmat de Sf. Parinti la sinoadele 1 si 2 ecumenice unde s-a stabilit Crezul oficial al Bisericii Crestine.
Restul sunt pareri, teologumene daca vreti.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Dar noi in Crez, NU spunem altceva decat ce ni s-a descoperit de Mantuitorul si afirmat de Sf. Parinti la sinoadele 1 si 2 ecumenice unde s-a stabilit Crezul oficial al Bisericii Crestine.

Nici noi, in Crezul de la Liturghie (care este unul dintre Crezuri, nu e vreunul mai oficial ca altul) nu spunem altceva decat s-a stabilit la Niceea, eventual cu adaugirile si precizarile de la Constantinopol si cu adaugirile si precizarile ulterioare, asa cum este "Filioque".

Restul sunt pareri, teologumene daca vreti.

De acord. Nu cunosc sa existe formulare infailibila asupra lui Filioque. Pe de alta parte, fiind o invatatura larg raspandita in Biserica Catolica, fiind sustinuta de numerosi papi si rostita de 15 secole de poporul credincios, inteleg ca este mai mult decat o simpla parere: cel putin o teologumena.

[bogdan81]

Dupa toate aceste discutii din care nu s-a ajuns la nici un rezultat nici de o parte nici de cealalta, cred ca se cuvine a medita la cuvintele arhimandritului Sofronie de mai jos.

„Până astăzi lumea întreagă e în căutarea adevărului. Pentru credincios acest creteriu este Biserica… Dar experiența istorică a demonstrat insuficienta claritate a cestui criteriu, căci nu numai singura Biserică adevărată, dar și alte „biserici” se numesc Biserică, și nu este semn exterior care să ne îngăduie să distingem în mod incontestabil unde anume e adevătata Biserică” (Arhimandritul Sofronie, Viața și învățătura starețului Siluan athonitul).

Ramane ca un ultim si definitiv criteriu incredintarea launtrica a aflarii in Adevar, evidenta interioara a Adevarului in Duhul Sfant, cum o numeste Lossky.
In lipsa ei, toate discutiile nu par altceva decat niste certuri, niste sfadiri fara vreun rezultat.

[DragosP]

Şi mai rămâne să te uiţi şi la roadele pomului, nu numai la umbra lui.

[bogdan81]

Dragos, tu te referi probabil la ce s-a intamplat in catolicism dupa schisma : inchizitia, cruciadele, renasterea, puterea politica a papilor etc, toate aceste indepartari de duhul Evangheliei. La asta te referi ?

[DragosP]

Şi la aia.