O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[dobrin7m]

"Termenul "apocatastaza” vine din limba greaca „apocatastasis” si inseamna restabilire in starea primara. Consecintele acestei doctrine sunt radicale: lipsa oricarui proces de sfintire, disparitia judecatii de apoi si mantuirea diavolului. Aceasta invatatura a fost condamnata de catre Sinodul V ecumenic, tinut la Constantinopol in anul 553.

Biserica marturiseste innoirea lumii la a doua venire a lui Hristos, dar afirma in acelasi timp judecata ultima, adica despartirea celor buni de cei rai (Matei 25, 32-33, 46). Invatatura despre apocatastaza n-a fost primita de Biserica, dar acest lucru nu inseamna ca Biserica nu se roaga neincetat pentru mantuirea tuturor oamenilor. Este totusi o diferenta intre a afirma ca pe un adevar de credinta mantuirea de obste si altceva sa o doresti si sa o ceri de la Dumnezeu.

In favoarea apocatastazei se invoca urmatoarele argumente:
- Dumnezeu nu poate pedepsi vesnic o fapta care nu este vesnica;
- Dreptii din rai nu pot fi pe deplin fericiti, stiind ca alti semeni sunt intr-un iad etern;
- Iadul nu poate fi etern avand in vedere ca El este bun si milostiv.

In primul caz trebuie sa afirmam ca pacatul chiar daca are un inceput, denatureaza fiinta umana. Cel ce se insoteste cu pacatul stramba trasaturile chipului, facand din el o caricatura. Ori nu caricatura este asemanarea cu Dumnezeu.

In al doilea caz, Sfintii Parinti spun ca omul prin Hristos, ajunge subiect al lucrarii divine. Nu inseamna ca omul se pierde in Dumnezeu, dar putem intelege ca el, fand trecerea de la chip la asemanare, primeste si atributul statorniciei in iubire. Asa ca simplul gand la cei ce sunt in iad, nu anuleaza starea de deplina fericire.

Ultimul argument poate fi inlaturat fara rezerve, prin faptul ca Dumnezeu nu este doar iubire, este si dreptate. Dumnezeu nu-l sileste in nici un chip pe om sa creada in El. Insa, dupa cum iadul exista ca lipsa a binelui, la fel si osanda vesnica exista din cauza lipsei salasluirii lui Dumnezeu in om.

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...aza-88722.html

[bogdan81]

Doamna Dobrin,

Cred ca nu m-ati inteles. Eu m-am referit la altceva. Spune un teolog ortodox, nu mai stiu daca Kallistos Ware (poate confund), ca daca un om in viata lui a fost candva credincios, dar dialogul lui cu Dumnezeu s-a intrerupt in timpul vietii el departandu-se de credinta, poate ca Dumnezeu, dupa moartea acelui om, va relua dialogul cu el din momentul in care acel dialog s-a intrerupt.
Nu putem nega posibilitatea aceasta spunandu-i noi lui Dumnezeu cum sa procedeze cu omul. Asta nu inseamna sa ne lasam pe tanjeala si sa nu ne mai pocaim aici.
Dar putem spera in mila Domnului.

În prealabil postat de bogdan81

Iuliu,

Dumnezeu nu ne mantuieste pentru meritele noastre. Nici daca dam toate cepele din lume nu putem sa pretindem mantuirea. Mantuirea e un dar al lui Dumnezeu, ca raspuns la darul pe care si omul il face lui Dumnezeu. Ce sunt faptele noastre bune daca nu niste daruri?
Dar darul lui Dumnezeu pentru noi e infinit mai mare decat al nostru si nu putem face nimic pentru a-l merita. Totul e dar.

ei,nici chiar asa.
mantuirea e,intradevar,un dar de la Dumnezeu,dar e gresit sa spunem ca nu putem face nimic pt. a-l merita.pai atunci,ce rost mai are viata crestina?postul?rugaciunile?pocainta?
Parintele Arsenie Boca spunea foarte frumos ca mantuirea e o conlucrare a omului cu Dumnezeu(adica Dumnezeu e cel care mantuieste,dar doar atunci cand omul vrea si se straduieste pt aceasta) si ca toate poate Dumnezeu sa le faca singur,cu exceptia mantuirii.pentru aceasta are nevoie de "ajutorul" omului(adica de vointa si stradania sa).

[bogdan81]

Pai nu am zis ca nu trebuie sa facem fapte bune. Am zis doar ca acele fapte NU il fac pe Dumnezeu sa ne datoreze ceva.
E conlucrare, dar e asta nu exclude faptul ca e un dar.

^
de acord.
nu ati specificat nimic de aceasta conlucrare,astfel ca am inteles eu gresit.

[dobrin7m]

În prealabil postat de bogdan81

Doamna Dobrin,

Cred ca nu m-ati inteles. Eu m-am referit la altceva. Spune un teolog ortodox, nu mai stiu daca Kallistos Ware (poate confund), ca daca un om in viata lui a fost candva credincios, dar dialogul lui cu Dumnezeu s-a intrerupt in timpul vietii el departandu-se de credinta, poate ca Dumnezeu, dupa moartea acelui om, va relua dialogul cu el din momentul in care acel dialog s-a intrerupt.
Nu putem nega posibilitatea aceasta spunandu-i noi lui Dumnezeu cum sa procedeze cu omul. Asta nu inseamna sa ne lasam pe tanjeala si sa nu ne mai pocaim aici.
Dar putem spera in mila Domnului.

"Auzi ce spune iarasi Scriptura : Dumnezeu l-a facut pe om si l-a lasat in mana sfatului sau. Si iar zice in Psaltire : Doamne, caci cu arma buneivoiri ne-ai incununat pe noi. Harul iti da in gand : " Posteste, omule, roaga-te, pazeste-ti mintea, fa milostenie, mergi la biserica, lasa si uraste pacatul, spovedeste-te curat !" Iata ce trebuie sa faci.
Harul iti da gand. Daca vrei, sa-l asculti; daca nu, Dumnezeu cu sila nu mantuieste pe nimeni. Atunci n-ar mai fi Iad si Rai daca fapta buna am face-o siliti de puterea lui Dumnezeu. Ci toate le face omul de bunavoie. Ca zice iarasi Duhul Sfant : Pe datatorul de bunavoie il iubeste Dumnezeu.
Asa ca, siliti-va cu dragostea lui Dumnezeu sa faceti ce credeti ca este bine. Ca dupa moarte nu mai este mantuire pentru nimeni. Dupa moarte s-a inchis usa. Tot ce putem, sa facem cat mai avem o scanteie de viata. Caci dupa moarte nu mai este lucrare pentru fapta buna. In ce te gaseste moartea, in aceea te ia.
Zice la Ecleziast : De va cadea lemn in austru, de va cadea lemn in crivat, unde va cadea, acolo va ramane. Iar Sfantul Ioan Gura de Aur talcuieste pe proorocul : " De va cadea lemn in crivat ..., dar de lemne se ingrijeste Domnul ? Aici de suflet graieste ". Apoi zice : " Crivatul este nepocainta care l-a apucat si austrul este milostenia si pocainta. Caci unde va cadea sufletul dupa moarte, acolo va ramane ..."
Cum te-a apucat sfarsitul. Ca in minutul cel mai de pe urma al vietii S-a rastignit Mantuitorul si asteapta si ingerii din ceruri si toata lumea mantuirea sufletului.
Sa ne rugam lui Dumnezeu sa ne dea sfarsit bun, sa nu ne apuce moartea nespovediti. Caci daca l-a apucat pe cineva moartea nespovedit, este ca si cum ar fi nebotezat, daca are pacate de moarte. Nu-i foloseste nimic. Nici nu-l poate scoate Biserica pe urma cu rugaciunile ei. Pentru ca nu s-a ingrijit din vreme sa-si curete sufletul sau cu pocainta cea adevarata, cu rugaciunea sincera si celelalte fapte bune.
- Dar desavarsirea nu are continuitate dupa moarte ?
- Pentru cei desavarsiti are. Ca ai auzit ce zice Duhul Sfant : Merge-vor din putere in putere. Arata-se-vor Dumnezeului dumnezeilor in Sion. Si sufletele dreptilor si ingerii merg in veacul veacului dintr-o treapta a fericirii duhovnicesti tot mai inalte.
Fiindca Dumnezeu nu are margini intru inaltime. In veacul veacului merg si dreptii si ingerii tot mai sus, din treapta in treapta, daca a pornit sufletul spre vesnicie, spre bine. Iar daca moare omul nespovedit si in grele pacate, coboara spre rau pana ajunge in fundul iadului, de care sa ne izbaveasca Dumnezeu pe toti. Amin." Par. Cleopa

Nu cred ca Par. Ware a spus asa ceva. Am citit cate ceva din scrierile lui insa asa ceva nu.
Si nu cred ca Par. Cleopa sau sfintii spun lui Dumnezeu cum sa procedeze cu omul, cand spun ca dupa moarte nu mai putem face nimic pentru mantuirea noastra. Din contra acestia tot prin Harul Domnului au primit aceste intelesuri pe care de fapt chiar din Scriptura le putem intelege. Ideea ce o sustineti - lucrarea propriei mantuiri si dupa moarte - nu este invatatura ortodoxa si nici nu este realiasta. Daca ar fi asa atunci nu ar mai fi nevoie de iad si rai , nici de pocainta, ca e de ajuns o clipa fie si dupa moarte si gata. Simplu ar mai fi: ma destrabalez toata viata, fac odata o milostenie sau o fapta buna si atat. Apoi mor si la vederea diavolilor , ma pocaiesc brusc amintindu-i lui Dumnezeu de fapata aceea mea buna si Dumnezeu milos si iubitor ma iarta. Ei bine nu uitati ca Dumnezeu este si drept nu numai milostiv si iubitor.

[bogdan81]

Nu stiu daca spune Ware. Stiu ca am citit la un teolog ortodox. Si nu se refera neaparat la lucrarea propriei mantuiri dupa moarte, ci la o reluare a dialogului intrerupt candva.
Nu dau verdicte. Nu impun nimanui nimic. E un fel de gand al meu.
Nimeni nu stie exact cum e pe lumea cealalta. Biserica Ortodoxa nici nu a dogmatizat prea mult la acest capitol, tocmai fiindca e o mare taina.
Nu il pot percepe pe Dumnezeu ca pe un tiran razbunator care pedepseste intreaga vesnicie pentru niste fapte savarsite intr-un scurt timp.
Nici nu cred ca putem sa ne destrabalam, sa facem orice si sa zicem, lasa ca ne mantuieste oricum Dumnezeu.
Aveti dreptate, varianta apocatastazei nu este logica.
Dar nici cealalta varianta nu este.
Cred ca mai bine recunoastem ca e o taina.

[dobrin7m]

Ceea ce vrei tu sa spui Bogdan este de fapt o neintelegere a ta legat de urmatorul lucru, cu privire la moartea omului. L-am cautat si iata ca l-am gasit:

"Oamenilor luminati de Dumnezeu li se incredinteaza ca, la cea de pe urma suflare, faptele lor sunt puse in cumpana si:

Daca partea dreapta e mai ridicata decat cea stanga, sufletul este primit in rai, in mijlocul ingerilor;
daca cele doua parti ale cumpanei sunt deopotriva, atunci fireste ca mila lui Dumnezeu capata biruinta;
cand cumpana se apleaca spre partea stanga, dar nu cu mult, mila dumnezeiasca inlocuieste lipsa (astfel sunt cele trei judecati ale Domnului: judecata dreapta, judecata omeneasca, si judecata milostiva);
cand faptele cele rele apleaca cumpana prea mult in partea stanga, atunci judecata cea mai dreapta rosteste hotararea in functie de pacate.
Acestea sunt imprejurarile care insotesc moartea omului.

Mantuitorul, vorbind de moartea dreptului si de cea a pacatosului, a formulat cateva linii generale pentru aceeasi idee, spunand ca moartea pacatosului este cumplita, pe cand cea a dreptului este frumoasa. "Nebune, intru aceasta noapte ti se va cere sufletul tau." (Lc.12, 20), a zis El despre cel dintai, in timp ce al doilea va fi dus de ingeri in sanul lui Avraam. (Lc.16, 22). Asadar, de noi insine si cu ajutorul nemijlocit al lui Dumnezeu atarna felul mortii noastre, noi putand sa o facem frumoasa sau cumplita, dupa cum vom fi indeplinit poruncile lui Hristos: "Fiti gata in tot ceasul de moarte, pocaiti-va si credeti in Evanghelie.". Ca urmare, ocontinua cainta si o credinta vie in Domnul nostru Iisus Hristos ne va inlesni o moarte dulce si pasnica.
Nu numai cei saraci ca Lazar se fac vrednici de un sfarsit fericit, ci si cei bogati, dar smeriti cu duhul. Nu numai cei bogati, ca acel imbelsugat din Evanghelie, merg in iad si mor cumplit, dar si cei saraci, daca nu-si poarta crucea lor cu rabdare si marime de suflet.
Sufletul dreptului, dupa ce s-a despartit de trup, este primit de ingeri, care-l pazesc si-l poarta spre taramuri pline de lumina si fericire. Si este firesc sa fie asa, caci sufletele dreptilor se afla impreuna cu ingerii chiar de pe pamant. Iata ce scrie Sfantul Efrem Sirul despre moartea dreptului: "Dreptii si ascetii se bucura in clipa mortii, avand inaintea ochilor faptele nevointei lor, privegherile, posturile, rugaciunile, lacrimile; sufletele lor simt o mare bucurie cand sunt chemate sa iasa din trup si sa reintre in repausul lor vesnic.".
"Moartea pacatosului este cumplita." (Ps. 33, 21) - este insasi marturisirea Cuvantului lui Dumnezeu. Si pentru ce? Cugetati bine la ce vrea sa zica pacatos. Pacatosul este acela ce calca Legea lui Dumnezeu si dispretuieste poruncile Sale. Dupa cum virtutea, reflectandu-se in constiinta, produce in aceasta o bucurie cereasca, tot asa si pacatul face a naste in suflet frica raspunderii. Moartea sufletului pacatos este tragica, pentru ca, in chiar momentul iesirii sale din trup, este luat de ingerii raului, pe care i-a servit fiind pe pamant si cu care, impreuna cu ceilalti pacatosi, el va trebui, din acel moment, sa se uneasca in vesnicie. Iata ce spune Sfantul Macarie Alexandrinul despre moartea pacatosului: "Cand sufletul pacatosului paraseste trupul, se produce un mare mister. O haita de demoni si de puteri intunecate inconjoara sufletul si-l duc in teritoriul lor. Si nu trebuie sa ne miram de aceasta. Daca omul, fiind inca pe pamant, le-a dat ascultare si s-a facut sclavul lor, el cade cand paraseste aceasta lume. " - Viata repausatilor noastri si viata de dincolo de moarte - Par. Mitrofan

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pr_mitrofan.html

Am sa copiez cat de curand vedenia Sf. Macarie legat de trecerea prin moarte a omului. Nu stiu daca este pe net insa am sa o copiez din carte si am sa o postez.

[dobrin7m]

În prealabil postat de bogdan81

Nu stiu daca spune Ware. Stiu ca am citit la un teolog ortodox. Si nu se refera neaparat la lucrarea propriei mantuiri dupa moarte, ci la o reluare a dialogului intrerupt candva.
Nu dau verdicte. Nu impun nimanui nimic. E un fel de gand al meu.
Nimeni nu stie exact cum e pe lumea cealalta. Biserica Ortodoxa nici nu a dogmatizat prea mult la acest capitol, tocmai fiindca e o mare taina.
Nu il pot percepe pe Dumnezeu ca pe un tiran razbunator care pedepseste intreaga vesnicie pentru niste fapte savarsite intr-un scurt timp.
Nici nu cred ca putem sa ne destrabalam, sa facem orice si sa zicem, lasa ca ne mantuieste oricum Dumnezeu.
Aveti dreptate, varianta apocatastazei nu este logica.
Dar nici cealalta varianta nu este.
Cred ca mai bine recunoastem ca e o taina.

Sfintii stiu. Acestia au primit intelegere de la Dumnezeu si apoi ne-au spus si noua.
Dumnezeu nu este tiran razbunator ci noi insine ne pedepsim singuri prin tot ceea ce facem si urmam in aceasta viata. de ce sa invinovatim pe Dumnezeu pentru greselile , alegerile si dorintele noastre pacatoase? Chiar pana acolo sa mearga rautatea si egoismul nostru? incat sa facem pe Dumnezeu razbunator numai noi sa nu fim de vina?

Nu, alegem singuri ce facem in viata, cum ne comportam si ce cale urmam. daca singuri am ales si am decis, atunci cand vom ajunge acolo si vom vedea pe ce ne-am pus nadejdea de ce sa acuzam de Dumnezeu ca fiind tiran? Pentru ca ne-a respectat alegerile? si ne-a lasat asa cum ne-am cerut? Nu avem aici tot timpul vietii noastre sa credem si sa respectam Cuvantul Domnului? Stii ca e de ajuns aici o clipa de pocainta si apoi statornicie ca sa simtim iubirea lui Dumnezeu si pe Domnul cu noi? O clipa de pocainta , statornicie si toate faradelegile noastre cele mai cumplite Dumnezeu le iarta. Atat e de iubitor. Si nici asa nu este bine, nu , noi vrem sa fim rai, si cand ajungem la iminenta suferinta vesnica atunci sa spunem, no acu ma iarta ca esti bun Doamne. Dar oare Dumnezeu poate fi ispitit? crezi ca iubirea Lui va prisosi dreptatea Lui? Nu , toate deopotriva si in acelasi timp, nedespartite asa sunt iubirea si dreptatea lui Dumnezeu.
Cum zici tu, atunci iubirea prisoseste dreptatea si este fals si nici invers ca razbunator ca atunci dreptatea ar prisosi iubirea , si iarasi fals.

[bogdan81]

Sf. Isaac Sirul zice:

Sa nu numesti pe Dumnezeu “drept”, caci nu dreptatea Lui se vede in faptele tale. [5] Si, daca David Il numeste pe El drept, Fiul Lui ne-a aratat ca este mai degraba bland si bun. “Este bun, zice, cu cei rai si necinstitori” (Lc. 6, 35). Cum Il numesti “drept”, cand citesti in capitolul despre plata lucratorilor: “Prietene, nu te nedreptatesc, ci voi sa dau acestuia de pe urma ca si tie. Daca ochiul tau este rau, Eu sunt bun” (Mt. 20, 13-15)? Si cum numeste iarasi omul pe Dumnezeu “drept“, cand aude in capitolul despre fiul risipitor, care a cheltuit bogatia in petreceri, cum numai pentru pocainta ce a aratat-o, tatal a alergat si a cazut la grumazul lui si i-a dat stapanire peste toata bogatia lui? Nimeni altul n-a spus acestea despre El ca sa ne indoim in El, ci Insusi Fiul Lui a marturisit acestea despre El. Unde e dreptatea lui Dumnezeu, cand noi, pacatosi fiind, Hristos a murit pentru noi? Iar daca aci ni Se arata milostiv, sa credem ca nu primeste schimbare in privinta aceasta"