O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[AlinB]

În prealabil postat de leonte

Inclinatia omului spre pacat, este din tata in fiu; asta ne invata chiar Hrisots : "fiul nu va face de nu-l va vedea pe tatal sau facand".

Aha, sa intelegem ca Hristos e pcatos, dupa interpretarea ta.
Sau poate ne explici si noua cum ai ajuns la concluzia ca citatul la care faci apel vorbeste despre mecanismul pacatului:

Ca asta e contextul:

"Deci pentru aceasta căutau mai mult iudeii să-L omoare, nu numai pentru că dezlega sâmbăta, ci şi pentru că zicea că Dumnezeu este Tatăl Său, făcându-Se pe Sine deopotrivă cu Dumnezeu.
19. A răspuns Iisus şi le-a zis: Adevărat, adevărat zic vouă: Fiul nu poate să facă nimic de la Sine, dacă nu va vedea pe Tatăl făcând; căci cele ce face Acela, acestea le face şi Fiul întocmai.
20. Că Tatăl iubeşte pe Fiul şi-I arată toate câte face El şi lucruri mai mari decât acestea va arăta Lui, ca voi să vă miraţi." (Ioan cap. 5)

La geneza spune ca la alungarea din Rai, Dumnezeu i-a imbracat pe Adam si pe Eva in haine de piele. <<III. 21. Apoi a făcut Domnul Dumnezeu lui Adam şi femeii lui îmbrăcăminte de piele şi i-a îmbrăcat.>>
Deci sa credem ca e vorba despre o geaca de piele, probabil cu nasturi? Dar o intrebare si mai elocventa este cine a junghiat animalul, ce animal a fost junghiat, dupa ce reteta a fost jupuit si cum a fost tratata pielea? Sper ca stii faptul ca pielea de... vita (de ex.) daca nu este tratata se usuca precum coaja de copac.

Intrega carte a genezei este o metafora colosala. Dumnezeu nu l-a facut pe om cu mana pentru ca nu are maini si nu a suflat in el viata pentru ca nu are gura.

Cunoastem, vechea problema: ce se interpreteaza literal si ce este metafora.
Daca o parte este metafora, nu inseamna ca TOT ce vrei TU sa fie metafora, chiar este metafora.
Mai incearca.

Dar mai bine decat in Cartea Genezei, nimeni nu va putea exprima vreodata actul creatiei, in cuvinte pe intelesul unor pamfletari ca noi doi.

Vorbeste pentru tine.
Ceea ce era important de retinut si folositor duhovniceste, a fost exprimat bine si pe intelesul oricui din Biserica.

Acuma, daca tu vrei sa intepretezi si sa crezi in litera, este dreptul tau. Dar daca vrei sa si predici ca litera este adevarul, sf. apostol Pavel te contrazice si te da Anatema; eu doar iti [re]amintesc.

Din pacate aici iarasi arati roadele unei minti confuze, intre ceea ce este litera dupa capul tau, si litera la care se refera Sf. Ap. Pavel.

[AlinB]

În prealabil postat de leonte

Eu nu am decat un sigur dusman: rautatea din mine pe care o tot hranesc singur ca un nebun ce sunt, si o imputernicesc cu "puterea" ce mi-a fost daruita mie inainte de a intra in pantecele maicii mele, ca duh de viata.

Rautate care ai deprins-o de la tatal tau?
Ca asa sustineai mai devreme ca apare raul.

Cat despre superstitii si idolatrie, nu le inventez. Tu ai raspuns catre MihailG ca a nu crede in diavol este o slabanogire a dreptei credinte. Eu consider aceasta "dogma" drept mostenire din idolatrie si am si argumentat.

Nu ai argumentat, ci ai prezentat doar o paralela confuza care chiar tu ai recunoscut ca este nepotrivita.
Daca pentru tine asta e un argument..

[leonte]

În prealabil postat de AlinB

Deci pana la urma este sau nu uitarea cauza raului?
Ca dupa tine daca inteleg bine, raul nu are vreo personificare gen diavol nici in natura umana vreo corespondenta.

Rau are corespondenta DOAR in natura umana.

"Lupta noastra este impotriva duhurilor rautatii care sunt in vazduh".
Desi s-ar putea intelege ca raul are o personificare in forme de existanta invizibile ochiului si intangibile de armele omenesti, adevaratul indemn al ap. Pavel este a nu ne mai lupta unii cu altii, a nu mai petrece in duhul contrazicerii, a nu ne mai insulta, a nu ne mai lua peste picior. Ci sa socotim ca nu fratele mnostru este cel rau, ci duhurile rautatii. Iar singura metoda de a-l salva pe fratele nostru de sub influenta acestor duhuri nu este sa-l ardem pe rug, (nici la propriu nici la figurat) ci sa-l intampinam cu bunatate, sa-l binecuvantam intr-una, mai ales atunci cand el ne necajeste pe noi, sa ne rugam pentru el cu mai multe lacrimi decat pentru pacatele noastre.
Socotesc ca este esenta acestei invataturi, iar nu sa ajungem a formula ierarhii dracesti si munci deosebite pentru fiecare pacat, asa cum "ne invata" jurisprudenta Imperiului Romana.

Orice alta personificare a raului, orice alta cautare a raului in jurul nostru si nu in inima noastra, este indepartare de pocainta si indepartare de Dumnezeu. Caci ce folos imi este mie si lumii intregi, sa te arat pe tine cu degetul ca fiind rau (eu avand dreptate), cat timp rautatea din mine o ocrotesc precum isi ocroteste un balaur puiul, in indeea ca va creste mare si se va hrani cu oameni? Am surpat puterea unui demon ca sa fac imparat un sarpe.

Conform invatamintelor ortodoxe, dracii nu se iubesc intre ei, ci se lupte pentru intaietate asupra unui suflet. Deci, daca vrei o analogie la contrazicerile dintre noi, iata una potrivita. Duhul ecumenismului vine si predica orotodocsilor de pe forum prin mine, iar duhul mandriei ii raspunde : "Dai drumu de aici ca iti rup coarnele! Lasa-i ca la astia le dau eu mantuire... ! - Priviti ecumenistul, vine sa va amageasca! Dar voi sa nu-l ascultati, puisorii mei!"

Sper ca ai atata discernamant cat sa NU crezi ca raspunsurile tale sunt emanatia a Duhului Blandetii! Iar daca esti constient ca nu servesti Duhului Blandetii, carui duh crezi ca slujesti?

[leonte]

Si inca o intrebare:
Pana la varsta la care ai ajuns ai fost botezat in numele Tatalui, al Fiului si al Duhul Sfant, ai fost dus la biserica de cate ori ai avut ocazia, spovedit asemenea, ai fost si impartasit chiar cu bacatele de carne din trupul lui Hristos, (iar nu cu taine nevazute cum sustine ecumenistul de mine), posturile si sarbatorile le-ai tinut, pe cei din familia ta ii iubesti, ... toate le ai cum trebuie. Dar Duhul Blandetii tot departe de tine sta.

Daca BOR, de care apartii si care probabil ca jubileaza la prestatiile tale, nu te-a deprins cu Duhul Blandetii, cum explici una ca asta ratacitului de mine, (pentru care esti cuprins de mila si de dragoste, iar nu de scarba si dispret)?

Frate drag, citeste cu luare aminte ceea ce iti spun acum, ca alte vorbe nu-ti mai adresez!
Otodoxia la care ma indemni tu, nu este aceeasi cu ortodoxia cuv. Isaac Sirul, a lui Nectarie din Aeghna, a lui Serafim Sarov, a lui Paisie Velicicovski, a lui Iosif de la Varatec, a lui Antonie de la Iezer,... ma opresc aici.
In aceasta zi in care citesti aceaste randuri, cand vei gasi 2 minute, varsa si pentru mine o lacrima din milostivirea la care ne indeamna Hristos, singurul nostru Invatator!

[dumitrucelmare2000]

În prealabil postat de MihaiG

O întrebare, cred eu, legitimă, plecând de la câteva dogme ale religiei creştine şi de la o situaţie ipotetică, dar cu mare grad de probabilitate:

X ajunge în Rai, se mântuieşte. Aceasta presupune fericirea veşnică.

X a avut familie, prieteni, cunoştiinţe. Ca atare (şi cu atât mai mult cu cât s-a mântuit, deci a fost bun creştin), X i-a iubit pe toţi aceşti oameni - cu dragoste de fiu, de soţ, de părinte, sau de prieten.

O parte (chiar şi numai unul) din membrii familiei lui X nu se mântuieşte - deci ajunge în Iad, la pedeapsa veşnică.

Întrebarea: Cum poate X să fie veşnic fericit în Rai, dacă o persoană pe care a iubit-o (tată, frate, fiu, fiică) se chinuie pentru întreaga veşnicie în Iad ?

Nota bene, ipoteza mea se referă la situaţia de după Judecata de obşte, atunci când, conform învăţăturii ortodoxe, nu mai este posibilă nicio schimbare în situaţia de fapt - cine e damnat, rămâne damnat.

Rugăminte - vă rog să trataţi întrebarea mea cu seriozitate. Este o problemă care mă macină la modul real şi serios.

Multi Sfinti au gustat din infinitata bunatate a lui Dumnezeu chiar aici pe pamant, un exemplu fiind Sfantul Serafim de Sarov, Sf. Isaac Sirul si multi altii si noi consideram ca au fost si fericiti. Cum au putut gusta ei fericirea stiind ca anumite rude ale lor sau poate chiar frati se chinuiesc in pacat?
Asemenea fercire vor avea si cei ce se mantuiesc dar atunci va fi de mii de ori mai mare.

[bizantina]

În prealabil postat de leonte

Otodoxia la care ma indemni tu, nu este aceeasi cu ortodoxia cuv. Isaac Sirul, a lui Nectarie din Aeghna, a lui Serafim Sarov, a lui Paisie Velicicovski, a lui Iosif de la Varatec, a lui Antonie de la Iezer,... ma opresc aici.

De ce sa fie alta? e aceeasi!

[leonte]

În prealabil postat de bizantina

De ce sa fie alta? e aceeasi!

Daca este aceeasi, de ce Isaac Sirul nu a ramas episcop si de ce nu a participat la nici un sinod ecumenic? De ce Serafim Sarov nu a dobandit harul lui Dumnezeu la un maslu sau la un parastas sau la o priveghere cu polileu, ci in mijlocul unei paduri cu o rugaciune simpla?

Saracii de ei! Astfel de oameni ca Isaac Sirul si Serafim de Sarov nu au ajuns la masura absolventilor si doctorantilor din teologie, care petrec in lumina harica in mijlocul metropolelor. Sa ne fie mila si sa ne rugam si pentru ei, noi care suntem detinatorii adevarului absolut despre Dumnezeu!

despre : "Noi trei, Voi Trei, mantuti-ne pe noi!" ai auzit, ai citit? Daca da, cum talmacesti fara sa te contrazici cu sf. amintinti mai sus?

MihaiG:

Atunci sunt în afara adevărului o mulţime de sfinţi ai bisericii D-vs., care au susţinut, fie în sinoade fie în scrieri, existenţa iadului.

Eu vă respect şi înţeleg poziţia. Vă respect enorm poziţia.

DAR.

Fie chiar şi acceptare posibilităţii existenţei unui loc de chin veşnic mi se pare o enormitate şi o monstruozitate.

Iar poziţia dumneavoastră a fost, din nefericire, anatemizată deja de către biserică. Ceea ce spuneţi D.vs. este că este posibilă apocatastaza.

N-am susținut că iadul nu ar exista, ci că el nu poate fi decât depărtarea de Dumnezeu, aneantizarea, tinderea către o periferie tot mai rece a sufletelor care nu pot (pentru că nu vor) să iubească. Dacă există astfel de suflete. Cum am mai spus, speranța mea este că ele nu există.
Asta n-ar susține apocatastaza, care a arătat mai înainte Mihailc ce este și de ce a fost condamnată de Biserică.
Iar sfinții au spus ce este iadul, dar nu și câți vor fi în el.

P.S. Mi-a plăcut mai mult când mi te-ai adresat fără dv.

[AlinB]

În prealabil postat de leonte

Daca este aceeasi, de ce Isaac Sirul nu a ramas episcop si de ce nu a participat la nici un sinod ecumenic? De ce Serafim Sarov nu a dobandit harul lui Dumnezeu la un maslu sau la un parastas sau la o priveghere cu polileu, ci in mijlocul unei paduri cu o rugaciune simpla?

Saracii de ei! Astfel de oameni ca Isaac Sirul si Serafim de Sarov nu au ajuns la masura absolventilor si doctorantilor din teologie, care petrec in lumina harica in mijlocul metropolelor. Sa ne fie mila si sa ne rugam si pentru ei, noi care suntem detinatorii adevarului absolut despre Dumnezeu!

Nu stiu daca esti constient, creezi niste false contradictii.

Ca cei care fac caz cum ca unii Sf. Apostoli nu erau cine stie ce cunoscatori de carte, lasand sa se inteleaga ca orice incult poate fi un mare traitor sau ca dimpotriva, facand trimitere la "carturari si farisei" un cunoscator de carte a ratat sansa la o traire duhovniceasca tocmai din acest motiv.

[AlinB]

În prealabil postat de leonte

Si inca o intrebare:
Pana la varsta la care ai ajuns ai fost botezat in numele Tatalui, al Fiului si al Duhul Sfant, ai fost dus la biserica de cate ori ai avut ocazia, spovedit asemenea, ai fost si impartasit chiar cu bacatele de carne din trupul lui Hristos, (iar nu cu taine nevazute cum sustine ecumenistul de mine), posturile si sarbatorile le-ai tinut, pe cei din familia ta ii iubesti, ... toate le ai cum trebuie. Dar Duhul Blandetii tot departe de tine sta.

Daca BOR, de care apartii si care probabil ca jubileaza la prestatiile tale, nu te-a deprins cu Duhul Blandetii, cum explici una ca asta ratacitului de mine, (pentru care esti cuprins de mila si de dragoste, iar nu de scarba si dispret)?

Prefer sa mentin discutia in limitele obiectivului, in lumea ta fantasmagorica nu ma bag.

Frate drag, citeste cu luare aminte ceea ce iti spun acum, ca alte vorbe nu-ti mai adresez!
Otodoxia la care ma indemni tu, nu este aceeasi cu ortodoxia cuv. Isaac Sirul, a lui Nectarie din Aeghna, a lui Serafim Sarov, a lui Paisie Velicicovski, a lui Iosif de la Varatec, a lui Antonie de la Iezer,... ma opresc aici.
In aceasta zi in care citesti aceaste randuri, cand vei gasi 2 minute, varsa si pentru mine o lacrima din milostivirea la care ne indeamna Hristos, singurul nostru Invatator!

Este asa greu sa te focusezi pe un subiect?
Era vorba de existenta diavolului si lipsa ta de argumente vizavi de credinta ta f. particulara si deloc ortodoxa in acest sens.
Cei pe care i-ai enuntat ma indoiesc ca ti-o impartasesc, ori daca ai gasit la ei argumente in acest sens, poti sa vii cu trimiteri exacte.