Parintii sunt impotriva

[vsovi]

În prealabil postat de iuliu46

Pai sa iti dau eu mura in gura ?

Na poftim : https://vreaumantuire.files.wordpres...scrieri-ii.pdf

Paginile 132-133.

"Se vede asadar limpede ca in locul lui Samuel s-a aratat un duh rau care desigur ca n-a mintit atunci cand a spus ca e impreuna cu Saul".
Auzi ce ne spune pucistul. Ca daca e un om sfant atunci e normal sa faci necromantie si sa apelezi la vrajitoare, chiar a facut un lucru bun Saul si s-a mantuit precum talharul de pe cruce. :)

Inca o data - in mintea stramba si lucrul drept se stramba. Cand te duci la vrajitoare te intalnesti cu dracul. Chiar daca ti se pare ca vorbesti cu vreun sfant.

Păi nu mai bine citim exact ce scrie în scriptură decît intepretările absurde ale unor teologi care pun tălmăcirile lor pe seama sf. Grigorie de Nyssa care a trăit prin 300.e.n.?
http://www.crestinortodox.ro/biblia/...rea-din-Endor/

Mulţumesc de link... o să citesc.

Pînă atunci citiţi voi scriptura cinstit.

[ioan67]

În prealabil postat de vsovi

De ce atunci regele David a luat trupurile lui Saul şi a lui Ionatan şi le-a îngropat cu mare cinste?

Pentru că au ascultat de Samuel pînă la urmă, măcar în ultima zi şi au murit în Dreapta Credinţă.

Au ajuns împreună cu Samuel care i-a ocrotit şi atunci şi azi.

(Nimeni nu a sfătuit să meargă cineva la vrăjitori deci argumentele tale sunt absurde ci din contră se arată că iată, Dumnezeu poate să facă binele chiar prin ei, dacă voieşte, şi de data asta nicimăcar vrăjitoarea nu greşise căci nu a chemat morţii ci viii adormiţi. Şi nici nu-s sigur că citatul e din sf. Grigorie de Nyssa căci el a trăit prin anul 300 şi în textul prezentat întîlnim un limbaj prea modern, în stil de călugăr romîn modern)

In 1Regi28,15 scrie (versiunea Anania):
"Iar Samuel a zis..."
Aceeasi identitate este reafirmata (si prin aceasta intarita) in versetele 16 si 20. Scrie negru pe alb ca vorbeste Samuel, nu altcineva.

Totusi, nota Parintelui Anania lasa textul deschis interpretarii:
Acesta este unul din cele mai tulburatoare episoade ale Vechiului Testament.
Poate fi presupus si un scenariu, ca multe altele de acest fel, regizat în functie de priceperea femeii-medium si de credulitatea lui Saul;
ramâne însa o taina a lui Dumnezeu îngaduinta ca sufletul lui Samuel sa-si paraseasca odihna si sa raspunda unei asemenea chemari.
Exista însa si probabilitatea unei substituiri: un diavol deghizat în fata unui Saul deghizat; la urma urmelor, Saul nu-l vede pe Samuel, ci doar îl aude prin vocea femeii ventriloce;
adevarul spuselor „celuilalt” face parte din arta travestiului.

[ioan67]

O situatie similara intalnim ori de cate ori citim vreo poveste: daca acceptam universul "intern" al povestii, gasim in lumea povestii diverse personaje care au o identitate a lor, acolo in poveste. Astfel, citim ca Fat-Frumos (si nu altcineva) face si drege, ca Balaurul nu stiu ce mai pune la cale, ca BabaCloanta mai zice si ea unele sau altele....
Acesta e universul povestii, lumea ei aparte. Cand citim, luam de buna conventia propusa de scriitor si, macar pe timpul lecturii, "ne mutam" in cadrul propus de autor. Traim in "alta lume".

Posibil, asadar, ca si Saul sa fie prezentat (fara avertismente prealabile pentru cititor, adica pentru noi) in textul biblic ca facind pe nesimtite parte dintr-un univers aparte, distinct, unde ghilimelele nu isi mai au rostul.
Putem intelege asadar ca Saul patrunde intr-o lume unde Samuel e Samuel, iar nu altcineva.
Dar ce fel de lume este aceasta?
E totuna cu lumea noastra sau, cata vreme la mijloc e vrajitoarea, e o lume a povestilor?

Textul ramane ambiguu, deschis interpretarilor.
Personal admir jocul de planuri in care, ca la teatru, mastile fac legea si provoaca pe spectator.
Nu ma reped sa aleg un univers sau altul, dintre cele posibile aici. Ma delectez, in schimb, cu ambiguitatea textului. Si ma intreb: de ce voieste Domnul sa ne ofere un text ambiguu?....:) Si, mai ales: ce voieste, oare, de la noi?

[nacu simona]

În prealabil postat de ioan67

In 1Regi28,15 scrie (versiunea Anania):
"Iar Samuel a zis..."
Aceeasi identitate este reafirmata (si prin aceasta intarita) in versetele 16 si 20. Scrie negru pe alb ca vorbeste Samuel, nu altcineva.

Totusi, nota Parintelui Anania lasa textul deschis interpretarii:
Acesta este unul din cele mai tulburatoare episoade ale Vechiului Testament.
Poate fi presupus si un scenariu, ca multe altele de acest fel, regizat în functie de priceperea femeii-medium si de credulitatea lui Saul;
ramâne însa o taina a lui Dumnezeu îngaduinta ca sufletul lui Samuel sa-si paraseasca odihna si sa raspunda unei asemenea chemari.
Exista însa si probabilitatea unei substituiri: un diavol deghizat în fata unui Saul deghizat; la urma urmelor, Saul nu-l vede pe Samuel, ci doar îl aude prin vocea femeii ventriloce;
adevarul spuselor „celuilalt” face parte din arta travestiului.

In timp ce textul lui Grigorie de Nyssa este limpede si pe intelesul oricui(presupun), nota lui Bartolomeu Anania necesita "talcuiri", atat este de explicit( era sa zic incalcit)

[ioan67]

În prealabil postat de nacu simona

In timp ce textul lui Grigorie de Nyssa este limpede si pe intelesul oricui(presupun), nota lui Bartolomeu Anania necesita "talcuiri", atat este de explicit( era sa zic incalcit)

Pentru ca Parintele Anania a luat in calcul si alte talcuiri ulterioare (facute tot de sfinti), in timp ce textul Sfantului Grigorie ofera o singura talcuire, aceea care i s-a dat atunci.
Acuma, daca preferati un text de acum 1700 de ani (apropos, ce sfant mai nou, in care sa avem incredere nestirbita, l-a tradus pentru lumea noastra, asta de azi?), pe motiv ca e "mai pur", "mai adevarat", sunteti libera sa il pastrati la inimioara.
Ingaduiti-ne insa si noua, astora mai putin cazuti in captivitatea unui autor sau al altuia, sa reflectam si la alte posibile talcuiri. Daca nu va cer prea mult, doamna....
P.S. Cum vi se pare postarea 483?

[nacu simona]

În prealabil postat de ioan67

O situatie similara intalnim ori de cate ori citim vreo poveste: daca acceptam universul "intern" al povestii, gasim in lumea povestii diverse personaje care au o identitate a lor, acolo in poveste. Astfel, citim ca Fat-Frumos (si nu altcineva) face si drege, ca Balaurul nu stiu ce mai pune la cale, ca BabaCloanta mai zice si ea unele sau altele....
Acesta e universul povestii, lumea ei aparte. Cand citim, luam de buna conventia propusa de scriitor si, macar pe timpul lecturii, "ne mutam" in cadrul propus de autor. Traim in "alta lume".

Posibil, asadar, ca si Saul sa fie prezentat (fara avertismente prealabile pentru cititor, adica pentru noi) in textul biblic ca facind pe nesimtite parte dintr-un univers aparte, distinct, unde ghilimelele nu isi mai au rostul.
Putem intelege asadar ca Saul patrunde intr-o lume unde Samuel e Samuel, iar nu altcineva.
Dar ce fel de lume este aceasta?
E totuna cu lumea noastra sau, cata vreme la mijloc e vrajitoarea, e o lume a povestilor?

Textul ramane ambiguu, deschis interpretarilor.
Personal admir jocul de planuri in care, ca la teatru, mastile fac legea si provoaca pe spectator.
Nu ma reped sa aleg un univers sau altul, dintre cele posibile aici. Ma delectez, in schimb, cu ambiguitatea textului. Si ma intreb: de ce voieste Domnul sa ne ofere un text ambiguu?....:) Si, mai ales: ce voieste, oare, de la noi?

Textul nu este deloc ambiguu, este extrem de elocvent, daca vrei sa primesti adevarul din el(pentru cei ce Il cunosc pe Domnul).Si vreau sa spun ca un pastor (penticostal,parca) a descifrat singur acest adevar si se mira cum alt pastor (baptist), nu si-a dat seama .
Dumnezeu a ingaduit ca prin gura diavolului Saul sa primeasca adevarul, dar ce adevar? Vestirea mortii- pentru ca Saul calcase poruncile lui Dumnezeu si mersese si la vrajitoare.
Tot asa a vorbit Dumnezeu si prin gura magaritei lui Valaam, nu ca magarita era proorocita.

Daca asa ne poticnim la textul cu vedenia lui Samuel, dar cum vom intelege textul cu proorocul Valaam si magarita?

[vsovi]

Am găsit pagina respectivă şi sfîntul Grigorie de Nyssa care nu e unul din sfinţii trei Ierarhi a intepretat destul de absurd răstălmăcind scriptura susţinînd iată că:

1. De altfel acel duh diabolic s-a dat de gol fără să vrea,
spunind adevărul atunci când a zis: "Mâine tu şi Ionatan cu mine".

Deci e un duh care spune adevărul. Asta afirmă sfîntul. Dar ne lasă să credem că defapt adevărul respectiv e o înşelăciune căci acel mine îl reprezintă nu pe Samuel ci pe duhul cel rău, duhul pitonicesc cu care va fi împreună Saul defapt.

Păi răstălmăcind scriptura acest sfînt spune că acel duh ''pitonicesc'' se dădea drept Samuel şi că îl înşela pe regele Saul care v-a ajunge lîngă el în iad.

Totuşi, dacă Saul o fi fost el vinovat şi păcălit, dar atunci Ionatan? Păi Ionatan n-avea nicio vină şi era cel mai bun prieten al lui David şi era un drept credincios fără păcate deci cum atuncea să fie şi Ionatan împreună cu acel mine din moment ce Ionatan era curat şi drept?

Deci şi numai luînd pe Saul împreună cu Ionatan atunci musai acel mine trebuia să fie duhul lui Samuel iar dacă nu atunci sigur duhul pitonicesc minţea şi sfîntul nu putea spune că defapt a spus adevărul.

Deci dacă duhul era Samuel atunci acel mine se putea deduce că se refera la Samuel din faptul că s-a referit la el şi la Ionatan şi că era o proorocie din moment ce s-a împlinit iar o proorocie nu putea fi făcută decît de Samuel şi asta rezultă şi din faptul că vrăjitoarea văzînd că s-a ridicat cineva din şeol, omul cu manta, împărtăşindu-se de duhul acela a ştiut că e regele Saul la ea, cel care i-a cerut să vorbească cu Samuel... deşi asta putea să ştie şi demonul... şi să fie un joc al credibilizării, dar oricum practic doar din fraza asta "Mâine tu şi Ionatan cu mine'' care a fost o proorocie ce s-a împlinit întocmai, căci şi Ionatan a murit cînd ar fi putut bine mersi să scape... şi e deajuns ca să credem că minele nu putea fi decît Samuel căci introducîndu-l în ecuaţie pe Ionatan care era drept şi curat atunci puteai crede că ajungi împreună cu Samuel şi nu cu un duh necurat. Iar dacă s-a şi împlinit întocmai proorocia căci Ionatan care nu avea păcat a murit de asemenea, rezultă clar că era defapt chiar Samuel aşa cum este scris în scriptură şi nu aşa cum o răstălmăceşte acest sfînt.

Asta e părerea mea... deci nu neg sfinţenia sfîntului ci neg această intepretare a lui căci tot el susţine mai jos că :

2. '' Deci se scrie şi in Scriptură că "a vorbit Samuel", să nu se tulbure de un astfel de cuvînt cugetul omului, ci să ia seama că pentru uşurinţa expunerii s-a folosit chiar numele lui. Căci pretutincleni aflăm acest obicei in Sfînta Scriptură de a întrebuinţa o aparenţă in locul realitiţii''

Practic el însuşi mărturiseşte total absurd că deşi scriptura spune că a vorbit Samuel noi trebuie să credem că n-a vorbit pentru că în scriptură nu se scrie adevărul şi realitatea ci o aparenţă adică se minte.

Rezultă clar că aici acest sfînt s-a auto-înşelat ajungînd pînă acolo încît a spus că de obicei în sfînta scriptură se spun aparenţe ce iau locul relităţii. Iar aşa ceva este combătut de însuşi sf. Vasile cel Mare care susţine că sfînta scriptură spune adevărul şi realitatea şi că trebuie să o inţelegem şi să o interpretăm exact aşa cum este scris.

Deci n-am cum să-i dau dreptate oricît ar fi de sfînt... dar nu în general, ci referitor la această intepretare... deci e greşită intepretarea lui căzînd în înşelare tocmai încercînd să ne ferească de înşelare... pitonicească!

Sper că nu se supără nimeni că mă contrazic cu sfîntul Grigorie de Nyssa.
Cred că a fost sfînt, dar iată cred şi că s-a înşelat deci de la ei trebuie să luăm ce au scris folosindu-ne mintea şi dreptatea şi adevărul şi nu aşa orbeşte ca inchiziţia ''ortodoxă''.

[nacu simona]

În prealabil postat de ioan67

Pentru ca Parintele Anania a luat in calcul si alte talcuiri ulterioare (facute tot de sfinti), in timp ce textul Sfantului Grigorie ofera o singura talcuire, aceea care i s-a dat atunci.
Acuma, daca preferati un text de acum 1700 de ani (apropos, ce sfant mai nou, in care sa avem incredere nestirbita, l-a tradus pentru lumea noastra, asta de azi?), pe motiv ca e "mai pur", "mai adevarat", sunteti libera sa il pastrati la inimioara.
Ingaduiti-ne insa si noua, astora mai putin cazuti in captivitatea unui autor sau al altuia, sa reflectam si la alte posibile talcuiri. Daca nu va cer prea mult, doamna....
P.S. Cum vi se pare postarea 483?

Nu stiu daca Bartolomeu Anania a lasat prin acel textulet o talcuire inteligibila. Desigur ca puteti - va dau dreptul - sa gasiti orice talcuiri doriti, chiar as vrea si eu sa le citesc, daca sunteti bun sa le postati si prin comparatie sa le discutam.

[ioan67]

Doamna Simona, v-ati gandit vreodata ca lectura unui text poate fi ...rugaciune?
Ce credeti, un copil care asculta sau care citeste o poveste, s-ar putea sa se roage tocmai atunci prin insusi actul lecturii?
Dar un medic care cauta sa se lamureasca in privinta unei taine a fiziologiei, ce credeti: nu cumva se roaga?
Dar un inginer care cauta sa afle ce are de facut cu niste betoane... nu cumva se roaga si el?
Sau un motociclist care invata pentru carnet?
Sau un batran care citeste regulamentul trenurilor pentru veterani....

Doamna Simona, daca ati porni de la cugetarea asupra actului lecturii, daca v-ati adanci in cugetare luind in calcul si rugaciunea, daca v-ati ruga gandind fara frivolitate toate acestea, ei bine eu cred ca nu ati mai fi atat de fascinata de sfantul cutare ori cutare. Si, in general, cred ca ati fi un om liber.

Dar daca ati ales una bucata prizonierat (unul confortabil, de pilda talcuirea nu stiu carui sfant la nu stiu ce poveste ori intamplare "minunata"), apai, sa fiu iertat, dar cred ca mai bine tocati taitei decat sa cititi.

Doamna, in taina lecturii nu se umbla cu certitudini preconcepute.
Cartile nu sunt scrise ca sa decretati dvs. ori alt pamantean ca acolo-i adevarul sau minciuna. Ci numai pentru a va oferi prilejul sa va rugati, de aveti cumva acest imbold liber in inima.

Dezbarati-va si de acest obicei al preamaririi unui autor in detrimentul altuia,
alaturi de celalalt prost obicei, acela in care umblati cu pretentii!

[iuliu46]

Bai sunteti culmea ! Toti, chiar si Simona.

Primul e vsovi care asa e el, culmea! :) Acum a ajuns la concluzia ca omul despre care i s-a spus ca ar fi zis acele cuvinte chiar a zis acele cuvinte, dar nu ar fi chiar asa de sfant " nu e dintre aia trei ierarhi"

A doua e Simona care nu intelege ca pana si sfintii pot gresi. E posibil ca pana si ei sa greseasca, de ce nu ? In afara de Hristos ( si de fiecare dintre noi :) ), toata lumea greseste. Chiar si sfintii.

Al treilea e Ioan care face din chestia asta vreo teologie inalta cand intelesul acolo e clar. Dumnezeu nu mai vorbea cu Saul, Saul se duce la vrajitoare si aia i-l aduce pe Samuel.

Intrebare : De unde si cum il aduce ? Ce putere are vrajitoarea aia daca reuseste sa scoale un om mort ( sau hai sa spunem adormit ) ?

Singura scapare ar fi sa credem ca Dumnezeu s-a lasat induplecat in sfarsit de insistentele lui Saul si i-a dat voie lui Samuel sa-i spuna ce il asteapta. Dar :

Saul nu isi plange pacatele sau nu posteste 40 de zile sau nu bate matanii de dimineata pana seara. Ci face un lucru odios, incalca o porunca divina ducandu-se la aia care "chema mortii".

De aceea cred ca interpretarea aluia care a trait la anii 300, este de departe mult mai logica si mai in duhul Scripturii decat interpretarea astora mai noi. Si ne spune si de ce scrie acolo "Samuel a zis ". Ca sa putem citi noi mai usor povestea, de aia. :)