Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[stefan florin]

În prealabil postat de konijiro

Nu, nu e "genocid", ci genocid. Nu e nevoie de ghilimele.

Sa inteleg ca genocidul devine acceptabil, daca e justificat si explicat solid inainte? Cat de greu era pentru zeul omniscient si omnipotent sa gaseasca o alternativa care nu implica exterminarea totala a unei populatii? Tare greu, se pare. Sau poate ar fi fost usor, dar nu l-a interesat. Dar da, e iubitor, in acelasi timp.

Pai nu, Dumnezeu nu a exterminat popoare civilizate (ca nici nu existau pe vremea aia), dar nici nu a incercat sa ii invete pe evrei vreo alta cale in afara de maceluri si violuri.

EDIT: si ca tot mi-am adus aminte, ca spui ca oamenii aia au fost exterminati pentru ca nu erau civilizati si pasnici. OK. cu faraonul cum ramane? Dupa o serie de napaste divine, se hotaraste sa le dea drumul evreilor. In mod civilizat si pasnic. Dar Dumnezeu ii impietreste inima, deci desi vroia sa o faca, nu mai poate. Sa inteleg ca atitudinea asta manipulatoare e semn ca ne-a dat liber arbitru?

toate aceste popoare au avut alternativa, dar au refuzat-o. Raul lor se intindea precum un virus.Dumnezeu a lasat liberul arbitru si tocmai din acest motiv acele popoare au ales sa moara in loc sa se pocaiasca.Vezi Sodoma si Gomora. Dar mai exista si cartea profetului Iona. Vezi cum au procedat ninivitenii, pe care Dumnezeu vroia sa-i omoare. S-au pocait si Dumnezeu din acest motiv i-a crutat. Asta e dovada ca Dumnezeu din VT nu este atat de crud pe cat crezi tu si intotdeauna ofera omului sansa de a se indrepta.El nu voieste moartea pacatosului, ci sa se indrepte si sa fie viu! Doamne ajuta!

[bogdan81]

Ce reprezinta generatiile urmatoare?
Unde se duc copiii mei?

[stefan florin]

În prealabil postat de bogdan81

Ce reprezinta generatiile urmatoare?
Unde se duc copiii mei?

???????????????

[konijiro]

Si unde se duc rasetele de copil?
Unde se duce prietenia?
Unde se duce dragostea?

Cum adica unde se duc? Trebuie sa se duca undeva ca sa te poti bucura de ele atunci cand le ai?

Ce reprezinta generatiile urmatoare?

Oamenii care se nasc dupa tine? Zic si eu...:)

Unde se duc copiii mei?

Preferabil, acolo unde aleg sa se duca.

toate aceste popoare au avut alternativa, dar au refuzat-o.

Omule, in prezent, oamenii, asa limitati cum sunt ei (fata de Yahwe, ma refer) fac tot ce pot pentru a evita violenta si moartea nevinovatilor. Metode se gasesc intodeauna: comert, negocieri politice, amenintari, numai sa nu se ajunga la razboi. Si de multe ori violenta e evitata. Nu intotdeauna, dar macar lumea INCEARCA.

Tu vrei sa imi spui mie ca Yahwe, omnipotent si omniscient, nu a avut de ALES? A TREBUIT sa ii omoare pe oamenii aia, laolalta cu copiii lor? Asta e zeu iubitor si moral dupa definitia ta?

Vezi tu, eu nu trebuie sa ii justific crimele lui Yahwe, si umblu pe o sarma a logicii ca sa explic cum un zeu care omoara cati a omorat el e, de fapt, iubitor si drept.

Si asta pentru ca nu cred ca exista. Cred ca a fost inventat de oamenii care traiau atunci, si este o oglinda perfecta a omenirii din stadiul ala al istoriei. Violenta, violuri, exterminari, erau la ordinea zilei. Si pentru ca altceva nu stiau, asta face si Yahwe (doar ca mai mult si mai des, ca nah, e zeu), ca doar e creatia lor.

Asta e dovada ca Dumnezeu din VT nu este atat de crud pe cat crezi tu si intotdeauna ofera omului sansa de a se indrepta.

Da? Ce sansa i-a oferit faraonului? Ce libertate de alegere a avut faraonul, odata ce i-a impietrit inima? Mai mult, ni se mai si spune ca faraonul se hotarase deja sa ii lase pe evrei sa plece.

Adica Yahwe a aruncat in el cu tot felul de napaste ca sa ii lase sa plece, iar cand faraonul sa hotaraste sa o faca, Yahwe nu il lasa. Promisiune incalcata? ce conteaza? Yahwe e drept! Si deloc crud!

El nu voieste moartea pacatosului, ci sa se indrepte si sa fie viu!

Sigur. Se stie ca daca vrei ca un om sa fie viu, cel mai bun mod de a te asigura de asta este sa il omori:)
Si de la faraon a vrut tot ca el sa se indrepte? Sau i-a spus asta doar asa, sa vada ce face, si cand omul chiar a vrut sa o faca, pe Yahwe brusc nu l-a mai interesat indreptarea faraonului?

Din nou: oamenii, asa imperfecti cum sunt ei, au un sistem de justitie care chiar permite reabilitarea: inchisoarea. Ai intrat, stai acolo cativa ani, dupa care iesi. Ai de ales daca vrei sa ramai un infractor, sau sa te indrepti. Dar sentinta nu este FINALA, asa cum este moartea aruncata in stanga si dreapta de Yahwe (exceptand pedeapsa cu moartea, practicata de din ce in ce mai putine tari).

Mai mult: spune-mi si mie, ce e moral in a omori copii pentru greselile parintilor lor?

Ma uit in jur la lumea asta imperfecta in care traim, si pe orice strada mai acatarii cred ca gasesc 5 oameni care sunt mai morali, mai iubitori si mai drepti decat Yahwe. Si sunt doar niste bieti oameni, nu zei.

[bogdan81]

Konjiro,

Ati raspuns precum politicienii. Va faceti ca nu intelegeti.
In fine, v-ati pus macar o singura data in viata problema ca e posibil sa gresiti?

[konijiro]

Ati raspuns precum politicienii. Va faceti ca nu intelegeti.

Deloc. Am inteles. Ar fi trebuit sa mint, si sa spun ca merg to a better place? Sau ce?

In fine, v-ati pus macar o singura data in viata problema ca e posibil sa gresiti?

Evident. Se intampla foarte des, in diverse cazuri. Dar in cazul in care se intampla, incerc sa aleg calea corecta in mod obiectiv, rational si argumentat. Si de obicei functioneaza.

Dv. v-ati gandit vreodata ca s-ar putea sa gresesti? Mai ales ca nu exista absolut nici o dovada sau argument care sa sustina existenta vietii de apoi in afara de gandirea deziderativa, si frica de moarte, in general?

Tot ce stim clar in acest moment este ca atunci cand murim, nu mai existam. Punct.

[stefan florin]

În prealabil postat de konijiro

Cum adica unde se duc? Trebuie sa se duca undeva ca sa te poti bucura de ele atunci cand le ai?



Oamenii care se nasc dupa tine? Zic si eu...:)



Preferabil, acolo unde aleg sa se duca.



Omule, in prezent, oamenii, asa limitati cum sunt ei (fata de Yahwe, ma refer) fac tot ce pot pentru a evita violenta si moartea nevinovatilor. Metode se gasesc intodeauna: comert, negocieri politice, amenintari, numai sa nu se ajunga la razboi. Si de multe ori violenta e evitata. Nu intotdeauna, dar macar lumea INCEARCA.

Tu vrei sa imi spui mie ca Yahwe, omnipotent si omniscient, nu a avut de ALES? A TREBUIT sa ii omoare pe oamenii aia, laolalta cu copiii lor? Asta e zeu iubitor si moral dupa definitia ta?

Vezi tu, eu nu trebuie sa ii justific crimele lui Yahwe, si umblu pe o sarma a logicii ca sa explic cum un zeu care omoara cati a omorat el e, de fapt, iubitor si drept.

Si asta pentru ca nu cred ca exista. Cred ca a fost inventat de oamenii care traiau atunci, si este o oglinda perfecta a omenirii din stadiul ala al istoriei. Violenta, violuri, exterminari, erau la ordinea zilei. Si pentru ca altceva nu stiau, asta face si Yahwe (doar ca mai mult si mai des, ca nah, e zeu), ca doar e creatia lor.



Da? Ce sansa i-a oferit faraonului? Ce libertate de alegere a avut faraonul, odata ce i-a impietrit inima? Mai mult, ni se mai si spune ca faraonul se hotarase deja sa ii lase pe evrei sa plece.

Adica Yahwe a aruncat in el cu tot felul de napaste ca sa ii lase sa plece, iar cand faraonul sa hotaraste sa o faca, Yahwe nu il lasa. Promisiune incalcata? ce conteaza? Yahwe e drept! Si deloc crud!



Sigur. Se stie ca daca vrei ca un om sa fie viu, cel mai bun mod de a te asigura de asta este sa il omori:)
Si de la faraon a vrut tot ca el sa se indrepte? Sau i-a spus asta doar asa, sa vada ce face, si cand omul chiar a vrut sa o faca, pe Yahwe brusc nu l-a mai interesat indreptarea faraonului?

Din nou: oamenii, asa imperfecti cum sunt ei, au un sistem de justitie care chiar permite reabilitarea: inchisoarea. Ai intrat, stai acolo cativa ani, dupa care iesi. Ai de ales daca vrei sa ramai un infractor, sau sa te indrepti. Dar sentinta nu este FINALA, asa cum este moartea aruncata in stanga si dreapta de Yahwe (exceptand pedeapsa cu moartea, practicata de din ce in ce mai putine tari).

Mai mult: spune-mi si mie, ce e moral in a omori copii pentru greselile parintilor lor?

Ma uit in jur la lumea asta imperfecta in care traim, si pe orice strada mai acatarii cred ca gasesc 5 oameni care sunt mai morali, mai iubitori si mai drepti decat Yahwe. Si sunt doar niste bieti oameni, nu zei.

Dupa prima plaga s-a indreptat cumva faraonul si poporul egiptean?
Chiar daca Dumnezeu i-a schimbat decizia sa nu lase liber poporul evreu faraonul din propria lui initiativa i-a asuprit si mai mult pe evrei. Daca era asa de bun pe cat zici, de ce nu a ridicat sclavia de pe poporul evreu pana sa se duca Moise la el? De ce nu a oprit pruncuciderea poporului evreu? Iar popoarele pe care evreii le-a cucerit isi jertfeau copii lui Moloh.Copiii acestor popoare cand ar fi ajuns la maturitate, nu ar fi facut acelasi lucru pe care l-a vazut la parintii lor? Eu cred ca da. Din acest motiv au pierit alaturi de parintii lor. Acum noua ni se pare un gest barbar, dar atunci era o necesitate. Dumnezeu a vrut sa lase libertatea popoarelor ca aceste practici sa dispara dintre ele. Trebuie sa te si raportezi la situatia de atunci.
Daca evreii ar fi respectat legea data de Dumnezeu alta ar fi fost istoria lor.
Doamne ajuta!

[bogdan81]

Dvs. spuneti ca v-ati pus problema ca e posibil sa gresiti.
In acelasi timp spuneti ca stiti clar ca odata cu moartea se termina totul.
Eu cred ca omul nu inceteaza sa existe si dupa moarte, pentru ca Dumnezeu il iubeste.
De altfel, daca dvs. stiti sigur ca dupa moarte nu mai e nimic, eu stiu sigur ca Dumnezeu ne iubeste si de aceea nu vom muri.

[bogdan81]

Exista dovezi ca Dumnezeu exista.
Dar sunt altfel de dovezi decat cele pe care vi le inchipuiti dvs., Konjiro.
Eu de pilda stiu ca exista departe, in alta tara, un om pe care il iubesc si il pretuiesc.
Dar nu va pot aduce dovezi obiective ca acel om exista.
Depinde de dvs. sa porniti in cautarea lui si sa-l gasiti.

[stefan florin]

Dar sa revenim la giulgiul din Torino.Cum bine se stie acest giulgiu este o bucata de panza pe care este imprimat chipul mantuitorului din cap pana in picioare. Sa vedem insa ce zice Biblia:
"A sosit şi Simon-Petru, urmând după el, şi a intrat în mormânt şi a văzut giulgiurile puse jos,
Iar mahrama, care fusese pe capul Lui, nu era pusă împreună cu giulgiurile, ci înfăşurată, la o parte, într-un loc". (Ioan 20: 6-7)
Deci pe acest giulgiu nu avea cum sa apara fata lui Hristos imprimata deoarece MAHRAMA, care fusese pe capul lui era o panza separata de restul giulgiului cu care fusese infasurat trupul lui Iisus. Pe mahrama ar trebui sa apara imprimata chipul mantuitorului (asta daca mai exista) si nu pe giulgiu deoarece acesta a fost folosit la infasurarea lui Iisus de la gat in jos si nu la acoperirea capului, inclusiv a fetei. In concluzie giulgiul din Torino e un fals! Doamne ajuta!