Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

O fi simplu, dar dacă facem rabat de la logică. În prima frază spui că botezul nu poate fi repetat. Aşa este, deci dacă nu se repetă înseamnă că este botez în toată regula.

În a doua frază spui că un catolic se rebotează dacă vine la ortodocşi, dacă înţeleg bine. Prin urmare botezul lor nu e veritabil.

În cazul în care s-ar întoarce toţi catolicii atunci nu s-ar (re)boteza, iar dacă se întoarce câte unul, atunci se (re)botează?

E aiuritoare argumentaţia, iartă-mă. Mi se pare evident că nu există altă soluţie logică decât admiterea oricărui botez făcut în numele Sfintei Treimi.

Nu facem deloc rabat de la logica, nu invatatura are o logica gresita, ci rationamentul tau. Cum am facut un liceu de matematica-fizica, iti explic in termeni matematici unde e gresit rationamentul tau. Din a rezulta b, dar a nu este echivalent cu b, deci din b nu rezulta neaparat a. Asadar, din ce ai scris tu, botezul valabil nu poate fi repetat, dar, daca nu sunt botezati catolicii la convertire nu insemna ca botezul lor era valabil. Asta inseamna iconomia si ti-am si spus, nu stiu ce rationament ai facut tu.
Legat de partea a doua, asa cum ti-am spus si in mesajul precedent si cum puteai citi si in hotararile sinoadelor ecumenice si canonul sfantului Vasile, se poate alege acrivia (botezarea tuturor sau a unora) sau iconomia (doar Mirungerea sau doar pocainta). Fiecare patriarhie, regiune sau chiar episcop poate alege una din cele doua modalitati. Spuneam ca in Grecia se reboteaza toti, inclusiv catolici. La noi in tara se aplica de obicei iconomia si catolicilor li se face doar Mirungerea. Desi exista si la noi locuri unde sunt rebotezati, depinde de preotul sau episcopul locului. Nu are legatura numarul.
Despre iconomie poti citit articolele ortodoxe, am dat si eu cateva. Pe scurt, poti citi o istorie si o scurta prezentare, in cadrul sinodului BO Georgiei: http://www.angelfire.com/linux/viata...od_gergia.html

Citez: "Dincolo de granitele Bisericii Ortodoxe, sãvîrsirea Sfintelor Taine se limiteazã doar la îndeplinirea formelor lor exterioare - însã sãvîrsirea lor devine realã doar dupã întoarcera ereticilor în sînul Bisericii. Doar Biserica are puterea si dreptul de a lega si dezlega. De aceea Biserica Ortodox, cu puterea sa divin, are dreptul sã primeascã în sînul sãu pe eterodocsi fãrã repetarea formei exterioare a Tainelor sãvîrsite la alte confesiuni crestine (Botez , Mirungere, Cununie , Hirotonie).

Întoarcerea eterodocsilor la Biserica mamã se poate realiza în trei feluri : 1. rebotezare 2. Mirungere 3. Pocãintã. Prin sãvîrsirea uneia din aceste trei Sfinte Taine mentionate se îndeplineste lucrarea harului sfintilor acolo unde nici nu nu era prezent. Pentru cã "toate acestea le lucreazã unul si acelasi Duh" (I Cor. 12, 11) si "Darurile sunt felurite dar acelasi Duh " (I Cor. 12, 4).
"Prin urmare este preferabilã rebotezarea pentru cei care vin la Biserica Ortodoxã din alte grupãri religioase crestine, dar dacã se iau în consideratie anumite situatii concrete, functioneaza principiul iconomiei prin care pot fi primiti în Bisericã si prin mirungere si pocãintã. Reamintim cã astfel în toate cele trei situatii persoana primeste harul mîntuitor."

"În afara Bisericii dreptmãritoare, sãvîrsirea Tainelor chiar în cele mai mici amãnunte nu se poate întelege decãt ca formã exterioarã lipsitã de harul sfintilor si mîntutor. Aceste fore exterioare, golite însã de har, îsi recapãtã valabilitatea numai dupã întoarcerea în Biserica ortodoxã.
Afarã de granitele Bisericii dreptmãritoare nu existã har mîntuitor. Alte grupãri religioase sunt lipsite de el. Biserica recunoaste printre eretici diferite grade de rãtãcire. De aceea înnainte de a primi în sînul ei pe cei rãtãciti, Biserica cerceteazã eroarea fiecãruia prevãzînd pentru fiecare caz modalitatea de a reveni la trupul Bisericii .
Modalitãtile de a-i primi pe eretici si schismatici sunt bazate exclusiv pe principiul iconomiei Bisericii si nici de cum presupune cã într-o grupare religioasã sau alta lucreazã harul mîntuitor al Botezului al Mirungerii sau al Hirotoniei. Detinatoare a harului este numai una, sfîntã, soborniceascã si apostoleascã Bisericã ortodoxã."

În prealabil postat de GMihai

Păi stai aşa, că "mărturisitorii" tăi susţin că Sinodul din Creta ar fi o mare erezie, iar nepomenirea ierarhilor este din cauză că ar fi devenit eretici.

Aşa că reformulez:

Antonia, cum comentezi faptul că Sfânta Lumină s-a coborât la rugăciunea unui Patriarh eretic, adică neortodox ?

P.S.

Mai reformulez odată:

Adică, Dumnezeu, Sfântul Duh, se coboară la rugăciunea ierarhului care recunoaşte Sinodul din Creta, dar voi, "mărturisitorii", refuzaţi să-l pomeniţi pe acel ierarh ??!!! Voi sunteţi cu capul ????????!!!!!!!!!!

Nu doar Patriarhul se roagă! Inca ortodoxia trăiește în sufletele acelora care Îl cinstesc pe Dumnezeu. Inca exista pustnici care se roagă cu adevărat.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Eu am stiut de la inceput ce vrei sa spui, dar nu asta spune IPS Bartolomeu, spune ca noi respectam pe toti oamenii indiferent de credinta. Am citit tot interviul, intr-un loc ii aminteste si pe atei, acum nu putem spune ca e bine ca ateul sa staruie in credinta lui, ca se apropie de Dumnezeu. Ortodoxia ii respecta pe toti, nu a gandit razboaie religioase impotriva paganilor sau inchizitia impotriva ereticilor.

uite, de ceva timp citesc un pic din multele lucrari de teologie ortodoxa la care am acces, am sa-ti pun o intrebare si te rog sa te gandesti bine inainte sa-mi raspunzi, daca doresti s-o faci.

putini dintre voi sunt constienti de tot ceea ce presupune "pocainta adevarata", s-a scris rareori aici, cel putin eu nu am citit pana acum, mai ales ca exista puncte de vedere superficiale precum cel care insiruie spovedania+impartasania ca act de pocainta complet. deci:

"pocainta cea adevarata den trei parti are fiinta ei. Intai den infrangerea inimii. A doua den ispovedaniia pacatelor la parintele cel duhovnicesc. Si a treia facerea canonului".

Citatul de mai sus este din "Invatatura besericeasca" al lui Antim Ivireanul.

"sinceritatea si severitatea trebuie sa prezideze toate aceste secvente, in succesiunea lor, si mai cu seama examenul de constiinta, acea "infrangere a inimii", Antim spune rumpere si sfaramare, adica achizitionarea starii de regret profund pentru greselile comise, remuscare adanca in stare nu numai sa recapituleze abaterile, ci si sa se transforme in vointa de a nu mai cadea in culpa."

acum, ce este dificil in aceasta succesiune? evident, cel mai important lucru, primul! "infrangerea inimii", sau asa cum atat de frumos se exprima autorul celor de mai sus, "achizitionarea starii de regret profund".

Intrebare:

crezi ca "infrangerea inimii" este ceva exclusiv crestinesc sau, chiar, religios?

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Despre iconomie poti citit articolele ortodoxe, am dat si eu cateva. Pe scurt, poti citi o istorie si o scurta prezentare, in cadrul sinodului BO Georgiei:

Un motiv în plus ca să mă bucur că sunt în Biserica Ortodoxă Română, care încă o dată dă dovadă de înţelepciune, primindu-i doar cu mirungere.

Argumentele pe care le-ai citat în continuare îmi par nişte artificii. Se porneşte de la premisa că harul e limitat de ''graniţele'' Bisericii (o impietate să-I pui lui Dumnezeu limite) şi că Tainele celorlalţi sunt nişte forme goale, care se umplu prin intrarea în aceste aşa-zise graniţe.

Cu totul altceva e să se înţeleagă că orice creştin botezat, din orice confesiune, se poate întoarce în Biserică şi, făcând pocăinţă, să fie reprimit în comuniune prin sfânta împărtăşanie.

De altfel, nici creştinul ortodox nu e în comuniune până nu se împărtăşeşte.

[suslik]

În prealabil postat de CristianR

Un motiv în plus ca să mă bucur că sunt în Biserica Ortodoxă Română, care încă o dată dă dovadă de înţelepciune, primindu-i doar cu mirungere.

Argumentele pe care le-ai citat în continuare îmi par nişte artificii. Se porneşte de la premisa că harul e limitat de ''graniţele'' Bisericii (o impietate să-I pui lui Dumnezeu limite) şi că Tainele celorlalţi sunt nişte forme goale, care se umplu prin intrarea în aceste aşa-zise graniţe.

Cu totul altceva e să se înţeleagă că orice creştin botezat, din orice confesiune, se poate întoarce în Biserică şi, făcând pocăinţă, să fie reprimit în comuniune prin sfânta împărtăşanie.

De altfel, nici creştinul ortodox nu e în comuniune până nu se împărtăşeşte.

Pai BO Georgiana e dominata de un curent mai fanatic, sa zic asa. Ceva ce i-ar placea lui Sava.

Canoanele sunt lepădate, credinţa batjocorită, iar tu zici că nu este vădit neadevărul şi că trebuie aşteptat un sinod? Făţarnicule!

„Să fie demn pentru tine oricine, afară de cel care învaţă erezia. Dacă va fi eretic, vom stărui să nu primim de la el nici învăţătura, nici împărtăşania, şi nu numai că nu ne vom împărtăşi la el, ci îl vom osândi şi cu toate puterile îl vom da pe faţă, ca să nu devenim părtaşi pieirii lui” – Sf. Iosif Voloţki



Având în vedere mulțimea rătăcirilor și a credințelor neadevărate care primejduiesc creștinii și despart Biserica, nu este deloc uimitor că întru apărarea propriei apostazii, unii încearcă să inventeze argumente și îndreptățiri ca să le dea drept învățături ortodoxe şi cucernice, iar fiind date pe faţă unele, aceștia născocesc altele şi mai năstruşnice, după care continuă să se ascundă. Astfel, chiar dacă uneori ei cad de acord cu faptul că întreruperea pomenirii episcopului eretic nu este schismă, ei încearcă să răstălmăcească învăţăturile sfinţilor despre ascultare şi calea împărătească, zicând că trebuie pomenit episcopul, chiar de propovăduieşte învăţături străine, până ce va fi osândit de vreun sinod ortodox. Unii ce procedează în acest chip se arată a fi adevărați lupi în piei de oaie. Pe din afară parcă grijesc de Biserică și de mântuirea oamenilor, iar pe dinăuntru se leapădă singuri de credință și pe alții îi îndeamnă să facă la fel. Însuşi argumentul adus de ei poate fi cu ușurință combătut, mai greu de combătut fiind „buna intenție” și „grija de Biserică” a acestor mincinoși. Anume acestea din urmă nasc o multime de argumente noi întru întărirea propriei lepădări, făcând astfel o primejdie și mai mare pentru adevărații credincioși.
Întorcându-ne la argumentul propus de a arăta de ce nu este adevărat că pentru a lepăda otrava minciunii și pe cel ce o răspândește, adica să întrerupem pomenirea episcopului eretic, trebuie să fie osândit acesta de un sinod ortodox. Nu este adevărat întâi de toate pentru că o astfel de afirmație contravine Tradiţiei Bisericii şi Sfintelor Canoane, în special celui invocat în polemici la acest subiect, Canonul XV de la Sinodul I-II din Constantinopol, care zice: „Căci cei ce se despart pe sine de comuniunea cea cu întâiul stătător al lor pentru oarecare eres osândit de sfintele sinoade sau de Părinţi, fireşte adică, de comuniunea cu acela care propovăduieşte eresul în public şi cu capul descoperit îl învaţă în Biserică, unii ca aceştia nu numai că nu se vor supune certării canoniceşti, desfăcându-se pe sineşi de comuniunea cu cel ce se numeşte episcop chiar înainte de cercetarea sinodicească, ci se vor învrednici şi de cinstea cuvenită celor ortodocşi”.
Continuare:
https://ortodoxiamarturisitoare.word...d-fatarnicule/

[DragosP]

Văleleu câte cuvinte risipite!
Câtă energie pierdută pe vorbă deşartă în loc de rugăciune sau metanii!

[NicolaeM]

https://www.facebook.com/pcalistrat/...0289190446389/

[NicolaeM]

În prealabil postat de DragosP

Văleleu câte cuvinte risipite!
Câtă energie pierdută pe vorbă deşartă în loc de rugăciune sau metanii!

”Mucenicii„ nu au nevoie de rugaciune si metanii.

[Lancelot]

Antonia, iar ati comis-o, ati incalcat alta porunca, smoala e asigurata. mintiti cu speranta ca nu va controleaza nimeni, iata:

"Sinodul I-II din Constantinopol din anul 861 păstrează cu sfinţenie ceea ce s-a stabilit anterior de către Biserică, în privinţa disciplinei bisericeşti. Acest sinod a reglementat, printre alte, probleme de ordin canonic şi bisericesc, şi pe cea a relaţiei dintre cler şi mireni cu episcopul eparhiot (canonul 13), a relaţiei dintre un episcop cu mitropolitul său (canonul 14) şi, nu în ultimul rând, a relaţiei dintre un mitropolit, episcop, preot, diacon cu patriarhul (canonul 15). Tradiţia canonică cuprinde numeroase canoane (31. 55 ap.; 6 sin. II ec.; 3 sin. III ec.; 18 sin. IV ec.; 31, 34 Trul.; 6 Gang.; 14 Sard.; 5 Antioh.; 10, 11, 62 Cartag.; 13, 14, 15 sin. I-II C-pol 861) ce reglementează aceste raporturi de ascultare canonică.

Prin urmare, cazurile de indisciplină erau frecvente în trecut, iar acuzele aduse episcopilor pe nedrept - așijderea. Adesea, unii preoţi şi toţi cei dimpreună cu ei (inclusiv mirenii) acuzau pe nedrept pe episcopii lor de faptul că se îndepărtau de dreapta credinţă şi nu săvârşeau dreptatea, urmărind prin aceste acuze ruperea comuniunii cu episcopul lor şi încetarea pomenirii numelui acestuia după rânduielile hotărâte la slujbele bisericeşti. Toate acestea conduceau, în cele din urmă, la schismă şi la dezbinarea Bisericii lui Hristos. Canonul 31 apostolic pedepseşte schisma cu caterisirea pentru clerici şi afurisirea pentru mireni, dar – după cum spune şi canonul – „acestea să se facă numai după una şi a doua şi a treia stăruinţă (poftire la ordine) din partea episcopului”.

Alţii, dimpotrivă, văzând că nu-i pot acuza de erezie, cu vicleşug, îi acuzau de săvârşirea unor păcate, fără însă să aştepte dovedirea acestora, rupând imediat comuniunea cu acesta şi încetând pomenirea numelui la slujbele bisericeşti. În acest sens, canonul 13 I-II Constantinopol 861 a hotărât că „dacă de acum înainte vreun presbiter sau diacon va osândi pe episcopul său pentru oarecare vinovăţie, înainte de sinodiceasca judecată şi cercetare şi de osândirea lui desăvârşită ar îndrăzni să se depărteze de la comuniunea cu acela şi numele lui nu-1 va pomeni la sfintele rugăciuni ale liturghiilor, precum s-a predanisit Bisericii, acela să se supună caterisirii şi să se lipsească de toată demnitatea ierahicească”. Deci, canonul acesta pedepseşte cu caterisirea şi pierderea demnităţii clericale pe preotul şi diaconul care îndrăznesc să rupă comuniunea şi să nu pomenească numele lui la sfintele slujbe înainte de cercetare, judecare şi publicarea sentinţei definitive de către organismul de judecată bisericească. Unul ca acesta, subliniază canonul, „nu este vrednic nici de demnitatea presbiteriei, nici de numele de presbiter”. Canonul concluzionează că cei care îi vor urma „de vor fi dintre cei ierosiţi, şi ei să cadă din demnitatea lor; iar de vor fi monahi sau mireni, desăvârşit să se afurisească din Biserică, până când, desfăcând legătura cu schismaticii, se vor întoarce la episcopul lor propriu”.

Canonul 14 priveşte raportul dintre episcop şi mitropolitul său, primul pedepsindu-se cu caterisirea dacă, sub pretextul unei acuze la adresa mitropolitului înainte de cercetare, judecare şi publicarea sentinţei definitive de către organismul de judecată bisericească, rupe comuniunea cu episcopul său şi încetează a pomeni numelui acestuia după rânduielile hotărâte la slujbele divine.

Canonul 15 completează canoanele precedente 13 şi 14 cu raportul de ascultare dintre mitropoliţi, episcopi, preoţi şi ceilalţi clerici cu patriarhul lor. Astfel, canonul 15 al Sinodului I-II din Constantinopol de la anul 861 trebuie interpretat în contextul mai larg şi anume cel al raportului de ascultare canonică. Acesta prevede că toate cele trei canoane (13-15) se aplică numai celor „ce sub pretextul oarecăror vinovăţii se depărtează de întâii lor stătători şi fac schismă şi rup unitatea Bisericii” pentru anumite acuze nedovedite.

Totuşi, canonul 15 reglementează şi situaţia în care se poate rupe comuniunea şi pomenirea la slujbele bisericeşti, dar într-o prezentare expressis verbis. Astfel, canonul precizează că: „cei ce se despart pe sine de comuniunea cea cu întâiul stătător al lor pentru oarecare eres osândit de sfintele sinoade sau de Părinţi, fireşte adică, de comuniunea cu acela care propovăduieşte eresul în public şi cu capul descoperit îl învaţă în Biserică, unii ca aceştia nu numai că nu se vor supune certării canoniceşti, desfăcându-se pe sineşi de comuniunea cu cei ce se numeşte episcop chiar înainte de cercetarea sinodicească, ci se vor învrednici şi de cinstea cuvenită celor ortodocşi”. În comentariul său, canonistul Nicodim Milaş, pentru a-şi valida interpretarea, aduce şi un exemplu din Biserica Rusă prin citarea Arhimandritului Ioan care, ţinând cont de contextul istoric din Biserica sa, cu condescendenţă şi cu observarea strictă a doctrinei canonice, reliefează că, la interpretarea acestui canon, un preot nu va cădea sub incidenţa canoanelor atunci când rupe comuniunea cu episcopul locului, dar acest lucru se concretizează numai în condiţii stricte, şi anume atunci când acel episcop propovăduieşte o învăţătură străină de învăţătura Bisericii Ortodoxe şi care a fost condamnată în mod solemn de către Biserica Ortodoxă şi dacă o propovăduieşte expres şi în public în biserică, cu intenţia clară de a vătăma învăţătura Bisericii Ortodoxe şi de a susţine respectiva erezie.

De menţionat este şi faptul că unul dintre principiile canonice fundamentale de organizare a Bisericii Ortodoxe este principiul sinodalităţii, conform căruia conducerea Bisericii se exercită în mod colegial, colectiv şi nu individual; prin urmare, organismul superior de conducere este sinodul. Acest principiu a contribuit în mod efectiv la afirmarea şi menţinerea unităţii în diversitate a Ortodoxiei.

Sinodalitatea în Biserica Ortodoxă este expres prevăzută în canonul 34 apostolic: „Se cuvine ca episcopii fiecărui neam să cunoască pe cel dintâi dintre dânşii şi să-l socotească pe el drept căpetenie, şi nimic mai important să nu facă fară încuviinţarea acestuia; şi fiecare să facă numai cele ce privesc parohia (eparhia) sa şi satele din cuprinsul ei. Dar nici acela sa nu facă ceva fără încuviinţarea tuturor, căci numai astfel va fi înţelegere şi se va slăvi Dumnezeu prin Domnul în Duhul Sfânt: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt”. Acest canon statuează organizarea ierarhic-sinodală la nivel local, chiar dacă nu foloseşte termenul de „sinod”, dar în acelaşi timp prevede şi modalitatea în care se manifestă sinodalitatea, prin buna înţelegere şi, implicit, scopul acesteia, cu adevărat o doxologie şi anume: Dumnezeu se măreşte, prin Hristos în Duhul Sfânt."

iata ce zice canonul xv:
"Totuşi, canonul 15 reglementează şi situaţia în care se poate rupe comuniunea şi pomenirea la slujbele bisericeşti, dar într-o prezentare expressis verbis. Astfel, canonul precizează că: „cei ce se despart pe sine de comuniunea cea cu întâiul stătător al lor pentru oarecare eres osândit de sfintele sinoade sau de Părinţi, fireşte adică, de comuniunea cu acela care propovăduieşte eresul în public şi cu capul descoperit îl învaţă în Biserică, unii ca aceştia nu numai că nu se vor supune certării canoniceşti, desfăcându-se pe sineşi de comuniunea cu cei ce se numeşte episcop chiar înainte de cercetarea sinodicească, ci se vor învrednici şi de cinstea cuvenită celor ortodocşi”. În comentariul său, canonistul Nicodim Milaş, pentru a-şi valida interpretarea, aduce şi un exemplu din Biserica Rusă prin citarea Arhimandritului Ioan care, ţinând cont de contextul istoric din Biserica sa, cu condescendenţă şi cu observarea strictă a doctrinei canonice, reliefează că, la interpretarea acestui canon, un preot nu va cădea sub incidenţa canoanelor atunci când rupe comuniunea cu episcopul locului, dar acest lucru se concretizează numai în condiţii stricte, şi anume atunci când acel episcop propovăduieşte o învăţătură străină de învăţătura Bisericii Ortodoxe şi care a fost condamnată în mod solemn de către Biserica Ortodoxă şi dacă o propovăduieşte expres şi în public în biserică, cu intenţia clară de a vătăma învăţătura Bisericii Ortodoxe şi de a susţine respectiva erezie."

deci e vorba de cu totul si cu totul altceva decat ceea ce sustineti. adica atunci cand episcopul respectiv ar face exact ceea ce faceti voi!!! gura pacatosului adevar graieste, iata ca de unii singuri v-ati declarat eretici!