NEVOIA DE DIALOG

[Ana_Oara]

Citez pe Iosif:
1. "Eu cred ca marturia credintei nu o dau doar calugarii si preotii catolici ucisi din zilele noastre. E o marturire data cu pretul vietii de la inceputurile bisericii, fundamentata pe marturia mortii si invierii lui Hristos. In comunism si-au dat viata pentru credinta laolalta si ortodocsi si catolici si protestanti si neoprotestanti. Au marturisit cu jertfa lor si Dumnezeu este Cel Care o primeste".
- Cei "de la inceputurile Bisericii", ce si-au dat viata pastrind credinta apostolica, nu erau catolici in intelesul BC de astazi; cu atit mai putin np.
- Ce anume primeste sau a primit Dumnezeu, ramine de vazut.
- Ati da viata pentru semenul tau reprezinta cel mai inalt grad de manifestare a dragostei (Ioan 15:13, "Nu este mai mare dragoste decât să-şi dea cineva viaţa pentru prietenii săi")
Ati da viata pentru ceea ce crezi tu ca ar fi credinta, este alta problema. La fel si ati da viata "pentru Dumnezeu"; ramine de vazut pentru care anume credinta sau dumnezeu; imaginatia omului este prodigioasa.

2. "As spune ca toti crestinii adevarati sufera indiferent unde s-ar afla, pentru ca ei nu sunt din lume si e imposibil sa nu suferi cand traiesti intr-o lume despartita de Dumnezeu".
- termenul de "crestini adevarati" este cit se poate de elastic; defineste termenul de "crestin" vis a vis de "crestin adevarat".
- depinde de ce suferinta vorbim; daca suferi pentru o credinta man-made, nu sunt sigura ca suferinta este intru mintuirea celui ce sufera.

3. "Ceea ce propui tu pentru romanii din diaspora este o solutie extrema si inacceptabila"
extrema, poate, inacceptabila, nu prea.
Lot traia intr-un loc extrem si inacceptabil din care a fost rugat sa iasa, intru mintuirea lui si a neamului lui. Nevasta-sa a plecat cu inima impartita uitindu-se in urma, la care a fost prefacuta intr-un stilp de sare.
Solutiile extreme si inacceptabile sunt uneori cele mai bune. Hristos este exemplul ultim (extrem)de traire a unei situatii extreme si inacceptabile (pentru om).

4. "Ierarhii BO nu reprezinta o notiune vaga";
nu pentru toti, cel putin.
Daca duhovnicul tau de care esti legat prin ascultare, este sinodul Bisericii sau "ierarhii nostrii" (dupa cum ii scrii lui astud), este ceva putred in Danemarca.

5. "Credinta nu se naste la intamplare, ci vine din auzire, precum spune Biblia, adica din primirea invataturilor despre care vorbesti. Exista o legatura indisolubila intre invatatura si credinta. Trairea acestor invataturi se face prin credinta, credinta pune totul in miscare".
- depinde de ce credinta si invataturi vorbim.
Desigur ca este o legatura indisolubila intre invatatura si credinta, din nefericire de multe ori; te uiti la ce a produs Marea Schisma sau/si Reforma si iti faci o idee de legatuta indisolubila dintre invatatura si credinta din afara Bisericii istorice. Cutia Pandorei.

[Ana_Oara]

emoticonul din mesajul meu precedent a aparut dintr-o eroare

[iosif]

1. Daca tot ramane de vazut ce va primi sau nu Dumnezeu, atunci se cuvine sa ne abtinem de la evaluari care nu ne stau in putinta. A spune ca jertfa unui catolic/protestant nu e primita nu sta in puterea noastra, asta numai Dumnezeu o stie si e bine sa-L lasam pe El sa aprecieze, iar noi sa ne vedem de drumul nostru.

2. Un crestin adevarat nu este un termen elastic, ci e cat se poate de concret. Exista crestini cu numele, exista crestini din anumite interese, exista crestini extremisti, exista multe feluri. Insa crestinul autentic este cel care-L face vadit pe Hristos prin tot ceea ce este si face. N-are rost sa mergem la infinit cu relativizari.

3. Lot era singurul drept in acel loc. Nu avea alta solutie. Ortodocsii din diaspora nu sunt singurii drepti in acel spatiu, nu se impune o astfel de solutie extrema. Hristos nu a dat un astfel de exemplu extrem, El nu a iesit din lume, ci a ramas acolo si a luminat tuturor, asa cum este si datoria fiecarui crestin sa fie o lumina pentru lume.

4. Ierarhii BOR sunt o notiune vaga pentru cei care oricum nu au legatura cu Biserica si nici nu vor sa o aibe. Ignorantii sunt multi la numar si nu intra in aceasta discutie. Nu vad de unde ai scos legatura intre duhovnicul meu si ierarhi. Ar exista cel putin o explicatie pentru abordarea ta, insa ma abtin sa o exprim aici.

5. Vorbeam despre credinta ortodoxa pentru ca ne aflam pe un astfel de forum. Daca tot relativizam termenii, ajungem sa pricepem fiecare ce vrem si sa directionam dialogul intr-o directie gresita, datorita unor motive cel putin neortodoxe.

Ai o viziune extrema, iar solutiile tale sunt lipsite de realism. Probabil, inca nu faci legatura intre viata de zi cu zi si lucrarea concreta a credintei. Aceasta se numeste izolarea teoriei de practica, de realitate. Dintr-un astfel de turn de fildes e usor sa teoretizam si sa facem propuneri teoretic potrivite.

[Ana_Oara]

1. "A spune ca jertfa unui catolic/protestant nu e primita nu sta in puterea noastra", (iosif)
nimeni nu afirma asa ceva; dar nici contrariul.

2. "Insa crestinul autentic este cel care-L face vadit pe Hristos prin tot ceea ce este si face";
asa este si diferiti oameni inteleg diferit ce inseamna a-L "face vadit pe Hristos prin tot ceea ce este si face".
Ramine ca Biserica sa defineasca acest termen precum si personificarea lui in anume oameni, nu omul luat in particular.

3. "Lot era singurul drept in acel loc. Nu avea alta solutie", decit sa plece, mai ales daca i s-a sugerat acest lucru.
"Ortodocsii din diaspora nu sunt singurii drepti in acel spatiu"; sunt, daca in zona in care locuiesc nu sunt biserici ortodoxe. Nu doriti ca ei sa frecventeze biserici np sau catolice, nu-i asa?

4. "Nu vad de unde ai scos legatura intre duhovnicul meu si ierarhi";
uite de unde: astrud te intreba ceva f. concret ("te rog sa imi spui, daca poti, cine sunt acesti mai mari de care tu esti legat prin ascultare? Altfel spus, duhovnicul tau este de acord ca tu sa prezinti tema dialogului in acest fel"?) la care tu dai un raspuns extrem de vag ("prin mai marii care hotarasc ma refeream la sinodul Bisericii noastre, la ierharhii nostri").
In general, ortodocsii au ca duhovnic sau sfatuitor spiritual o persoana concreta, un preot de ex., la care se confeseaza si de la care primesc sfaturi concrete la probeleme concrete si specifice fiecarei persoane in parte. Nu poti zice ca ai ca duhovnic personal sinodul BOR!

5. "Vorbeam despre credinta ortodoxa pentru ca ne aflam pe un astfel de forum";
nu mi s-a parut ca te referi (numai) la credinta ortodoxa; te citez: "Eu cred ca marturia credintei nu o dau doar calugarii si preotii catolici ucisi din zilele noastre...In comunism si-au dat viata pentru credinta laolalta si ortodocsi si catolici si protestanti si neoprotestanti. Au marturisit cu jertfa lor si Dumnezeu este Cel Care o primeste";
nu cunosti ce anume primeste Dumnezeu si ce nu, mai ales daca persoana in cauza se afla in afara Bisericii lui Hristos.

"solutiile tale sunt lipsite de realism";
nu cred sa fi dat solutii.
"inca nu faci legatura intre viata de zi cu zi si lucrarea concreta a credintei";
la care credinta te referi? La cea ortodoxa, la cea catolica sau la cea np? Sau la credinta in general (?!!)

[iosif]

Draga Ana Oara,

Tu ai un stil neoprotestant de a dialoga si oricat ai incerca sa-l potrivesti intr-o discutie ortodoxa, nu merge pentru ca nu e in spiritul autentic.

Te rog sa citesti inca o data toate raspunsurile si sa te lamuresti de una singura. Nu se rup frazele din context, nu se amesteca. Asa fac neoprotestantii si ajung la concluzii total diferite de cele ale noastre.


Astrud ma intreba in primul rand despre acei mai mari de care sunt legat prin ascultare si in acelasi timp si de duhovnic. Sunt 2 intrebari, nu una si am raspuns la amandoua. Fii mai atenta in citirea raspunsurilor.


Ai propus ca ortodocsii din diaspora sa urmeze exemplul lui Lot. Sau nu tu?

Si m-as bucura sa iti clarifici propria pozitie despre topicul acesta. Crezi ca e nevoie de dialog intre confesiuni sau nu?

[romandragut]

relatia cu dumnbezeu trebuie sa fie una intima personala sau este condtionata de existenta unui grup adiacent sau de o biserica?

[iosif]

Relatia cu Dumnezeu este una intima, personala care se traieste atat privat, cat si public in comuniune dupa exemplu Sfintei Treimi. Acest lucru este dorit de Mantuitorul Care spune ca unde sunt doi sau trei in numele Sau, acolo va fi si EL. Plus de asta iubirea de Dumnezeu nu poate fi niciodata despartita de iubirea de aproapele.

[Ana_Oara]

"Tu ai un stil neoprotestant de a dialoga si oricat ai incerca sa-l potrivesti intr-o discutie ortodoxa, nu merge pentru ca nu e in spiritul autentic", (iosif)
:D aici ai dreptate; m-am convertit la BO acum citva ani.
dialogul poate fi considerat "autentic" cind are loc intre persoane de aceiasi credinta (din cadrul aceleiai denom. crestine); altfel, termenul este nedefinit.

"Crezi ca e nevoie de dialog intre confesiuni sau nu"?
desigur; la nivel de confesiune (sau Biserica/biserica), dialogul ar putea fi vis a vis de cooperare, acolo unde cooperarea este posibila (chestiuni de ordin social, de ex.); la nivel personal (intre crestini de diverse confesiuni) putem dialoga si sustine ceea ce credem si de ce; uneori sunt rezultate pozitive (convertiri in BO); rar.

[iosif]

Ma bucur tare mult ca acum lucrurile sunt mai clare. Asa cum spuneam stilul acesta nu se impaca cu spiritul ortodox, pentru ca de multe ori neoprotestantii sunt agresivi in propovaduire, rastalmacesc cuvintele Sf. Scripturi, nu asculta si alte pareri.
Propovaduind dreapta invatatura, noi avem obligatia si de a exprima ceva din spiritul ortodox autentic. El nu are de-a face cu agresivitatea. Dialogul autentic este atunci cand fiecare comunica asa cum este in adevar, nu care incearca sa fie altfel de cum este. Acolo e autenticitatea!

Dialogul intre confesiuni nu presupune, cel putin pentru mine, ca vorbim de pe aceleasi pozitii, dpdv teologic. Ca oameni suntem egali, dpdv teologic lucrurile stau complet diferit. Nu as putea afirma ca noi si protestantii avem aceeasi Biserica, stiind foarte bine ca protestantii nu au nici preotia si nici Sf. Taine ca in BO. Insa continutul dialogului este un alt subiect si tine de competenta celor care au aceasta insarcinare din partea BO.

Acum ca te-ai convertit la BO, iti dau un sfat de suflet: ai intelegere si rabdare cu cei care nu iti impartasesc opiniile, viziunea. Asa cum tu ai crescut incet incet, asa toti au nevoie de timp sa creasca. Asa cum Dumnezeu a lucrat in viata ta la un ANUMIT MOMENT, asa poate lucra si in vietile celorlalti LA UN ANUMIT MOMENT HOTARAT DE EL! De aceea, dragostea si rabdarea sunt extrem de importante in propovaduire.

Iti doresc o convertire continua cu multa bucurie si implinire.

[Ana_Oara]

bogda proste (varianta orientala a termenului de "mersi") :D