desfranarea in casatorie

[un mirean]

Cata filosofie sexuala pe-aici si cata stalcire a poruncilor sfinte,insa nimeni nu vrea sa vada adevarul...sigur sunt si sectanti care se dau ortodocsi pe-aici ca sa sminteasca..."Pocaiti-va,ca se apropie Imparatia Cerurilor"...

[Fani71]

În prealabil postat de un mirean

Cata filosofie sexuala pe-aici si cata stalcire a poruncilor sfinte,insa nimeni nu vrea sa vada adevarul...sigur sunt si sectanti care se dau ortodocsi pe-aici ca sa sminteasca..."Pocaiti-va,ca se apropie Imparatia Cerurilor"...

Si care este adevarul, dupa parerea ta?

[TreciLaRugaciune]

Sodoma si Gomora. ai citit ce se intampla cu desfranarea? Care esti si cea mai mare patima a generatiei astea apocaliptice. Iubiti-va domne si faceti cati copii voieste Domnul, ca nu o sa va lase sa faceti 300 de copii si sa fie spre osanda voastra si a lor, Nadajduiti la Maica Domnului. Iertati-ma, sunt si eu un pacalici.

[Fani71]

În prealabil postat de anna21

Pai ne-am contrazis deoarece parerile noastre asupra "importantei" vietii sexuale in cadrul cuplului difera f mult.
Si in plus eu ma refer strict la relatiile sexuale care se inscriu in limitele trasate de invatatura bisericii: adica cu respectarea posturilor si a sarbatorilor, cu respectarea perioadelor lunare, a celor de sarcina si alaptare etc.. adica daca nu facem din unirea trupeasca binecuvantata un acoperamant al pacatului si egoismului (cum s-a exprimat windorin).
Unirea trupeasca intre soti nu este un scop in sine, de aceea limitarea ei prin anumite reguli este fireasca.
Nefiind scop in sine, ea nu justifica nimic... adica nu putem sa utilizam contraceptia pt a pastra doar placerea rezultata din unire (tocmai pt ca unirea trupeasca nu este0 un scop/obiectiv in sine).
Daca urmarea normala a actului sexual este procrearea, atunci evitarea sarcinii duce la o ruptura in care este pastrata doar placerea, dar este izgonit chiar Dumnezeu din viata sotilor, prin oprirea aparitiei unei noi vieti (care este in esenta "contributia" dumnezeiasca in unirea sotilor). Si atunci in loc sa ai o unire binecuvantata, ai una draceasca (-cf. originii cuvantului diavol: despicare, despartire).
Cam asa vad eu lucrurile.

(scuze ca ma tot repet, dar am in permanenta impresia ca nu reusesc sa transmit corect ideile.. de unde si atatea reply-uri ale altora pe langa subiect sau despre lucruri care nu le afirm)

Da, nu avem chiar aceeasi parere despre sensul postului conjugal. Nu mai revin la asta acum..

Si eu ma tot repet, imi cer scuze, si tot de aia.

Mie mi se pare o greseala logica in urmatoarele afirmatii:
Mai intai afirmi ca sexul in casatorie are ca scop 1) unirea dintre soti si 2) procreerea.
Apoi afirmi ca daca scoatem scopul 2) (nu de tot ci partial, sa zicem, limitand numarul de copii) ramane placerea.
Dar unirea dintre soti unde ramane? Cu alte cuvinte, de ce o relatie sexuala si-ar pierde caracterul de unire a sotilor si devine doar cautare a placerii daca cei doi nu mai doresc copii?In cazul cand lasa deschisa calea conceptiei, nu este si placere, ca in cazul unirii de dragul unirii?

Orcium, cum spuneai mai sus, oamenii casatoriti oricum au multe altele pe cap decat asta, si viata lor ar trebui sa fie o jertfire permanenta a propireii vieti pentru ceilalti (sot sau sotie, si copii). La fel si in relatia trupeasca, nu ne urmarim doar propria placere ci si mangaierea celuilalt.

[Fani71]

În prealabil postat de TreciLaRugaciune

Sodoma si Gomora. ai citit ce se intampla cu desfranarea? Care esti si cea mai mare patima a generatiei astea apocaliptice. Iubiti-va domne si faceti cati copii voieste Domnul, ca nu o sa va lase sa faceti 300 de copii si sa fie spre osanda voastra si a lor, Nadajduiti la Maica Domnului. Iertati-ma, sunt si eu un pacalici.

Dar tu pari sa nu fi citit cu atentie: Pacatele celor din Sodoma si Gomora tineau de relatiile sexuale intre barbati. Si oricum necasatoriti. ;-)

[anna21]

În prealabil postat de Fani71

Da, nu avem chiar aceeasi parere despre sensul postului conjugal. Nu mai revin la asta acum..

Si eu ma tot repet, imi cer scuze, si tot de aia.

Mie mi se pare o greseala logica in urmatoarele afirmatii:
Mai intai afirmi ca sexul in casatorie are ca scop 1) unirea dintre soti si 2) procreerea.
Apoi afirmi ca daca scoatem scopul 2) (nu de tot ci partial, sa zicem, limitand numarul de copii) ramane placerea.
Dar unirea dintre soti unde ramane? Cu alte cuvinte, de ce o relatie sexuala si-ar pierde caracterul de unire a sotilor si devine doar cautare a placerii daca cei doi nu mai doresc copii?In cazul cand lasa deschisa calea conceptiei, nu este si placere, ca in cazul unirii de dragul unirii?

Orcium, cum spuneai mai sus, oamenii casatoriti oricum au multe altele pe cap decat asta, si viata lor ar trebui sa fie o jertfire permanenta a propireii vieti pentru ceilalti (sot sau sotie, si copii). La fel si in relatia trupeasca, nu ne urmarim doar propria placere ci si mangaierea celuilalt.

Eu m-am familiarizat cu punctul tau de vedere citind John Breck (teolog, preot, bioetician), argumentatie similara am gasit si la el in justificarea evitarii sarcinilor.
Nu am pregatire teologica pt a combate eficient un astfel de punct de vedere. Ce spun eu reflecta doar nivelul meu (redus) de intelegere a invataturii crestine (din cat am citit).

1.In primul rand trebuie sa repet ca ma refer doar sotii legati prin Taina Cununiei. Toate citatele si toate parerile exprimate anterior se refera doar la aceasta situatie. Reiau cuvintele par. Cleopa: "Despre casatorie ni se arata, totusi, ca in ea este ceva tainic, ascuns vederii si priceperii noastre, si anume: unirea, prin puterea lui Dumnezeu, a celor doi soti, in asa fel incat nu mai sunt doi, ci unul singur; prin aceasta ni s-a spus indeajuns. Dar Sfanta Scriptura ne spune chiar si direct ca unitatea rezultata din impreunarea celor doi soti in casatorie e Taina si inca “Taina mare” (Efes., 5, 32), asemuita fiind cu unirea dintre Hristos si Biserica."
Cnd nu exista Taina cununiei, vorbim doar despre sex (cuvintele tale descriu bine aceasta situatie: "o relatie sexuala care isi pierde caracterul de unire a sotilor si devine doar cautare a placerii"). Atunci sexualitatea nu uneste si nu ridica spiritual nimic.


2. Vorbind despre casatoria crestina, din cat am citit eu despre acest subiect, am inteles ca omul poate cadea in doua extreme: a) scarbirea de relatii trupesti, considerarea lor ca pacat si b) cautarea placerii.
Ambele extreme sunt gresite.

a) scarbirea de relatii trupesti in cadrul casatoriei este un pacat si este anatemizata: canoanele sinodului local de la Gangra (1, 4, 9, 10, 14)

b)Cautarea placerii duce la desfranare in cadrul casatoriei.
Unirea sexuala in cadrul casatoriei nu este rea in sine, ci reaua ei folosire o face rea. Folosirea rea nu se refera numai la aspectul cantitativ ci si la cel calitativ: utilizarea ei patologica. Ruperea unirii sexuale de efectul ei firesc (nastere de prunci) o transforma intr-un act de cautare a placerii.
Unirea trupeasca ar trebui sa fie precedata si consecinta a unirii spirituale a sotilor. Ea nu este scop in sine ci este subordonata si slujeste relatiei dintre soti si Dumnezeu.
Tocmai de aceea, prin evitarea pruncilor, deci taierea voii divine, Dumnezeu este "poftit" afara din relatia de cuplu.. deci sexualitatea este voit desacralizata si nu mai putem vorbi de unire autentica a sotilor, nici de transcedere a planului iubirii trupesti catre cele mai inalte etc.
Nu stiu daca ma fac inteleasa.
Aici este o folosire anormala/ morbida a sexualitatii prin ruperea de finalitatea ei (tocmai partea in care Dumnezeu isi arata lucrarea in mod evident). Este cautarea exclusiva a placerilor (idolatra, spun multi). Pentru ca, repet, din moment ce te opui lui Dumnezeu nu se mai poate vorbi de adancirea comuniunii intre soti catre un tel mai inalt si nici de.. alta metafora care ofenseaza unii utilizatori pe-aici.

3. care este atitudinea fireasca fata de impreunare in casatoria crestina?

Eu am gasit un raspuns convingator in Tamaduirea bolilor spirituale (Jean Claude Larchet).
El vorbeste (foarte argumentat) despre necautarea placerii, nelipirea inimii de ea. Placerea ar trebui sa fie un dar, ceva ce primesti in plus, dar nu ceva pe care-l cauti/ urmaresti in relatie, pentru a nu-ti face un idol din pofta.
Voi da citate ca sa nu creez confuzii:
" Cel dintâi principiu, pentru soti, trebuie să fie acesta: să nu se unească în vederea plăcerii simţurilor, să nu facă din desfătare scopul şi obiectul legăturii lor. Ei trebuie să vegheze să nu se lase stăpâniţi de plăcere, să nu-şi lipească inima de ea, să n-o caute şi, în cele din urmă, să nu mai fie în nici un chip atraşi de ea. „Cât timp simţim că suntem mânaţi de pornirile trupului, vom şti că n-am ajuns încă pe cuhnile castităţii", scrie Sfântul loan Casian. Aceasta nu înseamnă refuzul şi excluderea plăcerii legate în chip firesc de legătura trupească, cinealipirea de ea, refuzul de a face din ea un absolut al vieţii în doi. Plăcerea este doar o urmare a legăturii dintre soţi, un asupra de dar.
Legătura trupească, în care nu se cuvine să se urmărească desfătarea, trebuie să-şi găsească locul firesc în cadrul mai larg al iubirii pe care soţii o au unul pentru altul, înfăptuind pe plan trupesc o unire asemănătoare celei care se împlineşte între sufletele lor şi care duce la unirea lor deplină, prin care, potrivit cuvântului Scripturii, ei devin „un trup" şi un singur duh. Castitatea conjugală presupune ca unirea trupească să nu fie nici ceva absolut, nici unicul lucru important în sine pentru cei doi soţi, ci să fie parte a unirii lor mai profunde, sufleteşti, de care depinde întru totul, şi, mai mult, să fie slujitoare supusă a unirii lor duhovniceşti."

"Toate acestea ne fac să înţelegem că tămăduirea desfrânării şi dobândirea curăţiei trupeşti constau de fapt în convertirea dorinţei, astfel ca iubirea duhovnicească să ia locul iubirii trupeşti. Aşa putem înţelege cuvintele Sfân¬tului loan Scărarul: „Curat este cel ce a respins de la sine dragostea prin dra¬goste si a stins focul material prin focul nematerial". Şi de aceea spune el: „Dragostea trupurilor să-ţi fie chip al dragostei de Dumnezeu",iar în altă parte: „Fericit este cel ce are faţă de Dumnezeu un dor asemănător celui pe care-l are îndrăgostitul nebun faţă de iubita sa". Şi încă: „Am văzut suflete necurate stăpânite nebuneşte de dragostea trupurilor. Dar luând din cercareadragostei pricină de pocăinţă, au întors aceeaşi dragoste spre Domnul. Şi să-rind îndată peste orice frică, s-au altoit fără saţiu în dragostea de Dumnezeu. De aceea şi Domnul a zis despre acea păcătoasă, nu că s-a temut, ci că a iubit mult, si a putut schimba cu uşurinţă dragostea cu dragostea (cf. Le. 7, 47)". în viaţa conjugală, desfrânare înseamnă iubirea celuilalt în afara lui Dumnezeu, iubire pur carnală, adică opacă la energiile dumnezeieşti. Dimpotrivă curăţia în căsnicie înseamnă iubirea celuilalt în Dumnezeu, şi iubirea lui Dumnezeu în celălalt. Curăţia transfigurează iubirea celor doi, o urcă la înălţimi duhovniceşti, unde ea devine cu totul transparentă faţă de Dumnezeu, căpătând un sens mistic (cf. Efes. 5, 32) şi împlinind, în chip analogic, taina iubirii lui Hristos pentru Biserică, aşa cum spune Sfântul Apostol Pavel în Epistola către Efeseni, care se citeşte la slujba cununiei: ,Bărbaţilor, iubiţi pe femeile voastre, după cum şi Hristos a iubit Biserica" (5, 25);„De aceea, va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va alipi de femeia sa şi vor fi amândoi un trup. Taina aceasta mare este; iar eu zic în Hristos şi în Biserică" (5, 31-32)."

4. Tot din cartea lui JC Larchet.. de unde se cunoaste ca a dobandit cineva castitatea (casatorit sau nu):
"Unul dintre semnele prezenţei sale este privirea fără patimă şi cu inimă curată a lucrurilor care pot stârni patima.Sfântul loan Scărarul spune că este cast „cel care a dobândit o desăvârşită nesimţire faţă de deosebirea dintre trupuri" şi conchide: „Aceasta este regula şi definiţia desăvârşită a atotcuratei curaţii, să fie cu aceeaşi stare de suflet faţă de trupurile însufleţite şi neînsufleţite, cuvântătoare şi necuvântătoare".

[Fani71]

Frumoase texte. Este o lucrare de o viata..
Mi-e insa teama ca suflete mai simpliste sa nu inteleaga tocmai ce nu trebuie (si ce nu zic aceste texte), ca trebuie sa faci dragoste tinand metaniile in mana si sa refuzi sa simti ceva, cum cica sfatuiau duhovnicii catolici din sec al 19lea femeile pioase.

Problema este totusi: de ce se crede din start ('se', adica cei care spun asta) ca voia lui Dumnezeu este sa avem cati mai multi copii? Numai din cauza ca in mod natural i-am avea, daca nu ne=am feri in verun fel? Totusi natura nu este un criteriu pentru voia lui Dumnezeu, nu?
Acum extrapoland (iar o sa se supere Zaharia, da, imi place sa folosesc acest mijloc stilistic ;-)): daca un om se naste handicapat, inseamna ca a fost voia lui Dumnzeu sa se nasca asa acel copil? Sau ca natura umana cazuta l=a facut sa fie asa? In cazul nostru: daca un cuplu care nu are puterea necesara de a creste cum trebuie multi copii face acesti copii; inseamna ca a urmat voia lui Dumnezeu?
De altfel 'unde Dumnezeu vrea, sunt biruite legile firii' (se canta parca despre nasterea din fecioara). Daca este voia lui Dumnezeu sa (mai) ai copii, poti sa iei cate anticonceptionale vrei sau sa te feresti in orice alt fel si tot ai.
Ar trebui poate sa incercam sa aflam care este voia lui Dumnezeu pentru noi si sa o urmam. Este bineinteles foarte greu. Dar daca ne rugam Dumnezeu ne va arata calea a noastra a fiecaruia.

[glykys]

În prealabil postat de Fani71

Ar trebui poate sa incercam sa aflam care este voia lui Dumnezeu pentru noi si sa o urmam. Este bineinteles foarte greu. Dar daca ne rugam Dumnezeu ne va arata calea a noastra a fiecaruia.

Noi nu ştim sigur ce vrea Dumnezeu cu noi, dar ştim ce putem face noi într-o condiţie sau alta. (par. Teofil Paraian)

Adica, mie nu mi-e de nici un folos sa stiu daca acest copil s-a nascut asa ca a vrut Dumnezeu sau din firea cazuta a omului, ci conteaza ce fac eu, in calitatea in care ma aflu, pentru acel copil.

Atat am vrut sa spun, strict on topic nu pot afirma nimic, pentru ca nu am experienta, decat ca, macar in teorie, sunt de acord cu cele spuse de Windorin, scurt si la obiect. Privind din afara, mi se pare ca voi doua (Fani si Anna) prea va pierdeti in detalii si de aceea nici nu aveti rezultatul scontat.

[rodimar]

Am urmarit cu interes, in particular, discutia pana acum, dar la acest punct am simtit nevoia sa intervin, pentru ca la multele aberatii scrise s-a adaugat una mare de tot. Cum vine asta ''desfranare=sex=relatii trupesti"? Ma tem ca avem din nou nevoie de DEX. Mi se pare mie, domnilor cunoscatori de canoane, pentru care lucru va respect, ca si considerarea relatiilor trupesti in casatorie drept pacat a fost aspru condamnata de Sfintii Parinti? Ca sa nu mai spunem ca sfideaza logica. Altfel de ce ar cere preotul la Sfanta Taina a Cununiei '' buna intelegere sufleteasca si trupeasca'' pentru cei doi tineri? Dupa opiniile unora dintre dumneavoastra, cum ca scopul impreunarii trupesti ar fi exclusiv procreerea, n-ar fi nevoie in casatorie decat de intelegere sufleteasca...or Dumnezeu, creatorul firii umane, are grija in egala masura si de trupurile noastre, ''temple ale Duhului Sfant". Sa ma iertati, dar personal desfid pe oricine pretinde ca dorinta legitima de a face dragoste cu sotul provine exclusiv din dorinta de placere, fie ca ea este pentru procreere sau nu. Alte situatii nu comentez.
Banuiesc ca majoritatea celor aflati in discutie detine un duhovnic, si sunt destui care, cu toata veneratia pentru Parintele Arsenie, nu-i impartasesc opiniile in totalitate, ceea ce nu ii coboara nici pe unul, nici pe ceilalti. Sa nu uitam ca numai Dumnezeu este cunoscatorul Adevarului deplin. Pana una-alta, tot de la un preot am auzit un lucru superb: '' Dumnezeu este foarte delicat si nu se amesteca in patul nimanui", cu siguranta nu in modul normativ-restrictiv in care pretind unii de pe aici.
Sa nu ma intelegeti gresit. Sunt pentru abstinenta in posturi, impotriva metodelor contraceptive si total pentru copii. Dar citind unele opinii am senzatia ca unii vorbesc fara a fi chiar in tema, adica fara a avea experienta vietii de familie cu copii. Caci tare e usor sa judeci! Oare cine ar avea dreptul, in afara de Dumnezeu, sa ii spuna unei mame daca s-a jertfit mult sau putin pentru ca are unul sau x copii? Sau ca ar mai trebui sa aiba n? Sa ma iertati daca vorbesc prea direct, dar consider ca putinele momente de intimitate, ca sa-i zic asa, o mama (crestina) le plateste cu varf si indesat in multele momente grele, incepand de la nastere si pana cand copiii cresc. Sa nu fim moralisti si sa judecam, pretinzand ca aplicam canoane, pentru ca ce altceva decat legi aplicau si fariseii din timpul Mantuitorului? A se mai vedea, va rog, si Noul Testament, nu numai VT, ca noi crestinii avem o lege superioara, cea a iubirii.
Si mai rog pe cei in cauza, cativa, sa nu mai utilizeze sintagme de genul ''pacatul tau'' fata de altii, pentru ca nu pentru asta discutam aici. Cel putin asa sper...

[Fani71]

În prealabil postat de glykys

Noi nu ştim sigur ce vrea Dumnezeu cu noi, dar ştim ce putem face noi într-o condiţie sau alta. (par. Teofil Paraian)

Adica, mie nu mi-e de nici un folos sa stiu daca acest copil s-a nascut asa ca a vrut Dumnezeu sau din firea cazuta a omului, ci conteaza ce fac eu, in calitatea in care ma aflu, pentru acel copil.

Atat am vrut sa spun, strict on topic nu pot afirma nimic, pentru ca nu am experienta, decat ca, macar in teorie, sunt de acord cu cele spuse de Windorin, scurt si la obiect. Privind din afara, mi se pare ca voi doua (Fani si Anna) prea va pierdeti in detalii si de aceea nici nu aveti rezultatul scontat.

Da glykys, poate ai dreptate, ne pierdem in detalii si pana la urma lucrurile astea sunt foiarte personale si depind de fiecare cuplu. De fapt asta tot incerc eu sa zic..

Sigur, daca un copil a fost conceput este clar ca voia lui Dumnezeu este sa ne purtam cu el cat mai bine, sa=l iubim, sa=l ingrijim. Dar intrebarea este responsabilitatea uplului in actul conceptiei: nu ar trebui ca acolo unde avem de ales, sa incercam sa alegem dupa voia lui Dumnezeu, adica : copiii care se nasc sa poata avea din partea cuplului atentia si dragostea necesare?