EREZIILE romano-catolice

[Mihailc]

În prealabil postat de MihaiG

Cu aşa argumente este mai bine decât fără niciun argument.

Deci: dacă susţineţi că dogma Imaculatei Concepţii a fost o simplă "paradă de autoritarism papal", atunci ar fi frumos să aduceţi şi nişte dovezi.

Citeşte Ineffabilis Deus dacă vrei argumente, deşi se prea poate ca fondul şi tonul autoritarist să-ţi fie prea familiar ca să-l percepi ca atare. Doar e glasul stăpânului, papa verbum...

[catalin2]

În prealabil postat de celestial_pottery

Catalin, Bogdan, Eugen,
Va propun urmatoarea situatie, deloc doar ipotetica: un monoteist strict, sa zicem un musulman, vine la voi, si va spune ca e hotarit sa devina crestin ortodox. Bun. Sunt convins ca oricare din voi ar fi un propovaduitor stralucit al credintei, cum v'ati aratat pe forum, chiar daca poate doar la nivel de mirean. L-ati converti, se boteaza, spovedeste, impartaseste, etc. Acum, omul afla de doctrina palamita, si cade in nedumerire (cum sincer sa fiu, am cazut si eu): de ce ar fi acele energii necreate indispensabile mintuirii/indumnezeirii? A vedea fizic Lumina Taborica este a iti impropria Harul, pina la consecinta suprema a theosis-ului? Are nevoie Cel ce este de entitati, angelice sau biologice, sau de energii de har, ca punti?

Practic nu ar fi posibil ca acel musulman sa devina mai intai ortodox si apoi sa afle de energiile necreate si har. Pentru ca mai intai va avea parte de catehizare, mai ales ca nu a fost intr-un cult autonumit crestin. Iar invatatura despre har si energiile necreate este de baza in invatatura ortodoxa. Dar nu numai ortodoxa, chiar si protestantii au Sola Gratia.
Acum de ce e importanta. Pentru ca scrie si in Sfanta Scriptura ca ne mantuim prin har. Doar din fapte nu ne putem mantui. Cel convertit va citi intai in catehism ca nu se poate mantui cineva fara har si ca harul nu se poate obtine din fapte. Harul se capata la Botez si Mirungere, la fel ca in timpul Sfintilor Apostoli. Asadar orice ar face cineva nu poate obtine harul prin fapte bune si fara har nu se poate mantui.
Dar energiile necreate nu sunt doar harul, e aici o descriere mai detaliata a parintelui Cleopa: http://www.orthodoxphotos.com/books/LFC/energii.shtml

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

- Biserica Ortodoxă nu a proclamat în 1351 o dogmă în sensul dat acestui cuvânt de catolicismul postschismatic, ci a recunoscut învăţătura despre energiile increate susţinută de către Sfântul Grigore Palama ca parte integrantă a Tradiţiei Bisericii dintotdeauna crezute şi trăite ca atare, dar neformulată în termeni teoretici sub forma unei doctrine. Şi nici nu era nevoie de o doctrină, dacă aceste realităţi teologice prezente implicit în practica duhovnicească nu erau contestate virulent de către antipalamiţi cu argumente calchiate după epistemologia scolastică. Validarea dogmatică a energiilor increate a continuat practica sinodală a Bisericii Nedespărţite , punând capăt unei dispute din interiorul corpului eclezial, delimitând adevărul de fals şi ortodoxia de cacodoxie. Se cunoaşte faptul că niciun horos sinodal cu valoare universală din primul mileniu, n-a fost proclamat din senin, de dragul de a inventa doctrine; toate, fără excepţie, s-au formulat ca răspuns, în Duhul Sfânt, la presiunea ereziilor făcătoare de dezbinări şi conflicte interne.

Total de acord, foarte bine argumentat.

[catalin2]

Din ce a spus domna catolica dogma Neprihanitei Zamisliri a fost promulgata sau grabita, mai bine spus, de o aparitie presupusa a Sfintei Fecioare. La scurt timp de la promulgare are loc o alta aparitie, cea de la Lourdes, care confirma tocmai dogma nou aparuta.
P.S. Dogma a fost promulgata ca dogma de Papa in 1854, fara sa fie vreun conciliu pe aceasta tema.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihailc

Citeşte Ineffabilis Deus dacă vrei argumente, deşi se prea poate ca fondul şi tonul autoritarist să-ţi fie prea familiar ca să-l percepi ca atare. Doar e glasul stăpânului, papa verbum...

Nu cred că aţi înţeles... Eu nu vreau argumente pentru uzul personal; în ce mă priveşte, ştiu că ceea ce aţi scris este un neadevăr.

Vă sugeram totuşi să încercaţi măcar a expune nişte argumente sau, şi mai bine, dovezi, gândindu-mă la cititorii care nu sunt familiarizaţi cu subiectul, şi pentru care (dacă sunt de bună credinţă), o alegaţie nedovedită este egală cu... o alegaţie nedovedită.

Cu alte cuvinte, vă sugeram să faceţi o tentativă de "face saving", măcar la nivel formal.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Eu stiam ca la conciliul tridentin si la cel de la Vatican 1 s-a facut referire la har ca fiind creat, in conceptia apusenilor.
S-ar putea sa ma insel. Nu mai stiu unde am citit. Oricum, ma indoiesc tare ca lucrurile stau asa cum le-a prezentat domnul Dragomir.

Asa am citit si eu, la cele doua conclilii s-a amintit de invatatura aceasta. Oricum tot timpul catolicii au avut aceasta invatatura, doar in ultimul timp, odata cu descoperirea invataturii ortodoxe a sfantului Grigorie Palama, unii catolici au inceput sa o puna in dezbatere si in catolicsm.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Asa am citit si eu, la ceel doua conclilii s-a amintit de invatatura aceasta. Oricum tot timpul catolicii au avut aceasta invatatura, doar in ultimul timp, odata cu descoperirea invataturii ortodoxe a sfantului Grigorie Palama, unii catolici au inceput sa o puna in dezbatere si in catolicsm.

Dacă tot ai citit, poate ne arăţi şi nouă citatul în care, în Conciliu, Biserica a afirmat că energiile divine sunt create.

Pe de altă parte, poate ne răspunzi tu la întrebarea pe care am ami adresat-o unor preopinenţi ortodocşi şi care a rămas fără răspuns:

Crezi că se poate face o distincţie reală, de ordin ontologic, între Dumnezeu şi Har ?

P.S. Aş aprecia un răspuns al tău, de preferinţă cu da sau nu, iar nu citate.

[Mihailc]

În prealabil postat de MihaiG

Nu cred că aţi înţeles... Eu nu vreau argumente pentru uzul personal; în ce mă priveşte, ştiu că ceea ce aţi scris este un neadevăr.

Vă sugeram totuşi să încercaţi măcar a expune nişte argumente sau, şi mai bine, dovezi, gândindu-mă la cititorii care nu sunt familiarizaţi cu subiectul, şi pentru care (dacă sunt de bună credinţă), o alegaţie nedovedită este egală cu... o alegaţie nedovedită.

Cu alte cuvinte, vă sugeram să faceţi o tentativă de "face saving", măcar la nivel formal.

Cine are un creier cât de cât antrenat cultural să facă faţă unei asemenea discuţii va înţelege din context că era vorba de o apreciere comparativă.

Cine nu are, începe să caute prin wikipedia tot felul de cârlige sofistice, să-şi salveze face-ul de o proiecţie publică a la Piccaso.

Restul e frustrare gratuită!

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihailc

Cine are un creier cât de cât antrenat cultural să facă faţă unei asemenea discuţii va înţelege din context că era vorba de o apreciere comparativă.

Şi cine are creierul cât de cât antrenat punct, ştie că o comparaţie se face în temeiul unor criterii, iar dacă în cadrul comparaţiei afirmăm că unul dintre termeni se conformează sau nu criteriilor respective, atunci onestitatea intelectuală ne impune să şi probăm această pretinsă stare de fapt.

În ce priveşte frustrarea, ce să zic, argumentului zero barat îi succede argumentul zero barat la cub.

Din ciclul:

A - "Bă, eşti urât ! "

B - " Nu ştiu, pe ce te bazezi când spui asta ? "

A - "Ce, nu recunoşti ?! Bă, eşti şi frustrat !".

No comment.

[Mihailc]

În prealabil postat de MihaiG

No comment.

Puteai să te rezumi la replica asta, e singura probă obiectivă a competenţei tale!