Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

[AlinB]

În prealabil postat de Decebal

Am spus eu că nu sunt indispensabile? Ceea ce am spus, şi de fapt nu ci Tradiţia Bisericii (nu nişte citate împănate ci Tradiţia Sfântă a Bisericii pe care ortodocşii o calcă în picioare ceas de ceas) că harul lui Dumnezeu nu se comunică exclusiv prin sacramente.

Faci afirmatii generalizatoare si nefundamentate.

Raportarea însă la Sfintele Taine depinde şi de preot. Asimilarea autentică a harului presupune faptul că preotul nu poate fi oricine, orice absolvent care crede el că ştie ceva pentru că a terminat un seminar sau o facultate, nu orice "dinastic din tată în fiu" ca să ducă "tradiţia familiei" (aceea că doar nu Tradiţia) mai departe, nu orice şpăgar sau pcr-ist care a ştiut cum să încline balanţa în favoarea lui prin tot felul de pile, şi relaţii sau şpăgi iniţiale şi ulterioare. Sfintele Taine presupun o raportare anume, o dispoziţie anume fără de care ele în loc să devină binecuvântare pot să devină trăznete de la Dumnezeu şi asta pe baza "competenţei" incompetentului în materie teologică şi spirituală.

Pe scurt, sustii ca nu sunt valide decat daca preotul e o persoana anume, care corespunde unui "wishlist" personal?

Dacă dumneavoastră credeţi că Dumnezeu lasă mântuirea pe spatele unor şpăgari, pcr-işti şi a tot felul de artişti cântăreţi şi mânuitori de cădelniţe, eu vă spun că nu ştiţi ce vorbiţi, fără ca asta să fie o insultă, este doar o apreciere.

Dumnezeu nu "lasa" El este Cel care lucreaza, dar lucreaza PRIN oameni si nu neaparat doar prin cei ajunsi la apogeul virtutii.

Inca o data, din suvoiul de calificative care nu tin de sfera teologiei, remarc ca de fapt nici miezul problemei nu tine de sfera ei, ci e vorba de rafuieli personale.

Genul care flutura stindardele dreptei (dreptatii?) credintei in fatza dar merg pe drumul care duce la sectarism.

[Eugen7]

În prealabil postat de Decebal

Sfinţii Părinţi nu afirmă că ne facem părtaşi harului dumnezeiesc doar prin sacramente. Şi repet încă o dată că poate unii nu au înţeles, eu vorbesc despre cei care deja sunt încorporaţi în Biserică prin Botez, nu despre cei care sunt în afara Bisericii lui Christos.

Evident ca in acest caz baza conclucrarii cu harul lui Dumnezeu o reprezinta Taina Sfantului Botez. Deci nu putem vorbi de experienta mistica duhovnicesca fara Sfintele Taine in Biserica.

În prealabil postat de Decebal

Grigorie Palama vorbeşte foarte clar despre harul îndumnezeitor care vine prin rugăciunea inimii pe calea isihastă.

Exprimare tendetionasa, cu vadit caracter eronat.

Harul indumenzeitor nu vine prin rugaciunea inimii (cauzat de aceasta rugaciune) ci este potentat, amplificat prin rugaciunea inimii caci baza o reprezinta Taina Sfantului Botez. Fara Sfintele Taine, Fara Taina Sfantului Botez cand Hristos Iisus se salasluieste in chip tainic in adacul inimii nostre si ne face partas harului Dumnezeiesc... rugaciunea lui Iisus este inutila (deci Hristos este cauza prezentei deplinatatii harului in om prin Sfintele Taine si omul prin rugaciune doar isi "largeste inima" pentru ca Hristos sa lucreze mai bine).

Rugaciunea lui Iisus singura, fara Sfintele Taine, nu poate determina prezenta harului lui Dumnezeu (Vezi episodul din Faptele Apostoliloc cap 19 cand exorcistii iudei au incercat sa cheme doar numele lui Iisus ... si rezultatul s-a vazut, demonii nu au fost alugati) caci numele lui Iisus nu este ceva magic, folosit ca o incantatie... rugaciunea inimii inseamna conlucrarea cu persoana lui Hristos Iisus prin harul lui Dumnezeu.
Recomand in acest sens:
Cursurile de mistica - Nichifof Crainic, Editura Deisis
Ascetica si mistica Bisericii Ortodoxe - Pr. Prof. Dumitru Staniloae
Marturii din viata monahala - Gheron Iosif

În prealabil postat de Decebal

În isihasm se vorbeşte foarte clar despre lucrarea HARULUI îndumnezeitor, luminător în timpul rugăciunii, pe calea ascetică şi mistică. Altfel spus, harul nu lucrează exclusiv doar prin ceea ce îndeobşte este recunsocut ca sacrament al Bisericii.

Observ ca vreti sa ocoliti cu orice pret Sfanta Biserica si Sfintele Taine.
Sfanta Biserica nu este a preotilor, nici a credinciosilor ci a lui Hristos Iisus, este trupul Sau tainic. Sfintele Taine sunt ale Bisericii nu ale omului, ci pentru om... sunt modul in care Dumnezeu isi revarsa dragostea Sa mantuitoare, sfintitoare, indumenzeitoare peste cei ce alearga la EL cautand izbavirea din moartea duhovniceasca care cauzeaza lucrarea pacatelor.

Ati experimentat harul in rugaciune? Ati stat langa practicanti isihasti? Ati avut congnitia specifica a experientei mistice? Ati simtit harul lui Dumnezeu cum lucreaza in dvs despatimirea, iluminarea, indumnezeirea?

Consider ca este mai intelept sa ascult de Sfintii Parinti, sa ii las pe ei sa vorbeasca mai mult si eu mai putin.

Afirm inechivoc ceea ce spune filocalia: Harul il primeste omul prin Sfintele Taine si prin rugaciunea inimii harul doar este potentat caci omul doar isi largeste inima ca Hristos Iisus sa poata lucra mai mult si mai bine. Persoana lui Hristos Iisus lucreza, harul Dumnezeiesc si nu numele... rugaciunea inimii nu este incantatie, magie ci este cognitie inechivoca a lui Hristos Iisus si a harului Dumnezeiesc. Indumnezeirea omului nu era posibila inainte de intruparea Logosului. Si proorocii din Vechiul testamente si Sfintii Vechiului Testament aveau har datorita preotiei (lui Melchisedec, lui Moise si Aaron) insa nu puteau depasi stadiul de contemplatie, iluminare... nu era posibila pentur ei indumenzeirea prin har.

Asadar sa luam aminte. Har si pace sa ne daruiasca Domnul.

P.S. Am rugamintea sa evitati exprimarile tendetioase si echivoce. Pentru afirmatiile filocalice pe care le faceti este indicat sa precizati lucrarea si capitolul, intrucat interpretarile pe care le oferiti sunt straine de duhul filocalic si au un vadit caracter protestant. Mulumesc pentru intelegere. Apreciez apriori onestitatea dvs.

[Eugen7]

Ca sa nu fie dubii, referitor la titlul topicului afrim asemenea Sfintilor Parinti:
Harul se sadeste in om numai si numai prin Taina Sfantului Botez, cand Hristos Iisus incepe sa locuiasca tainic in adacul inimii (mintea) nostra.

Conlucrarea omului cu harul lui Dumnezeu intru Hristos Iisus este potentata, amplificata
a) de Dumnezeu insusi prin Sfintele Taine ale Bisericii ce urmeaza Tainei Sfantului Botez, intre care cea mai importanta este Taina Sfintei Impartasanii;
b) de rugaciunea omului care are doar roul de a largi inima omului pentru ca Hristos Iisus sa poate lucra mai mult si mai bine
Referinta:
Ascetica si Mistica Bisericii Ortodoxe - Pr. Prof. Dumitru Staniloae.

Astazi noi ortodocsii il sarbatorim pe Sfantul Ilie Tesviteanul. El era slujitor al lui Dumnezeu dupa legea lui Moise (si nu dupa bunul lui plac il slujea pe Dumnezeu, ci dupa legea parintilor: Avraam, Isaac si Israel). S-au rugat slujitorii lui Baal si ai Dumbravilor Astartei (850 in total) ore multe... si degeaba. Cu harul lui Dumnezeu Sfantul Ilie a spus cateva cuvinte in rugaciune si Dumnezeu a ascultat ruga Sfantului... cu foc i-a raspuns caci Sfantul Ilie se ruga: "Domane Dumenzeul parintilor nostri Avraam, Isaac si Israel auzi-ma, auzi-ma acum cu foc ca sa cunoasca poporul acesta ca TU esti singurul Dumnezeu Adevarat iar eu sunt slujitorul sau".
Multi din Sfintii Parinti sunt asemnea Sfantului Ilie Tesviteanul, in dragoste si dreapta slujire a lui Dumenzeu, aratata in sfintenia vietii lor (Sfantul Serafim de Sarov, Sfantul Luca al Crimeei, Sfantul Simenon Noul Teolog...)

Adadar sa luam aminte. Doamnul sa ne daruiasca har si pace.
Sfinte Ilie Tesviteanule ajuta-ne cu harul si puterea lui Dumnezeu ca sa nu pierim sub povara patimilor si duhurilor necurate. Tu Sfinte Ilie Tesviteanule cel care te-ai aratat si la Schimbarea la Fata a Domnului Iisus Hristos pe muntele Tabor, indreapta-ne si pe noi acum, cu jertfa ta, cu ravna ta, cu rugaciunea ta, asa cum ai facut-o atunci in vremurile legii vechi pe muntele Carmel cu poporul israel care zacea in robia patimilor si a duhurilor necurate...Amin.
Asadar sa luam aminte.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Eugen7

Ca sa nu fie dubii, referitor la titlul topicului afrim asemenea Sfintilor Parinti:
Harul se sadeste in om numai si numai prin Taina Sfantului Botez, cand Hristos Iisus incepe sa locuiasca tainic in adacul inimii (mintea) nostra.

Salut Eugen,

Să înţelegem că harul nu este accesibil deloc celor nebotezaţi? Cum îi cercetează Dumnezeu pe aceştia ca să le dea şansa mîntuirii, nu printr-un fel de har? Sînt foarte curios de perspectiva eterodocşilor vizavi de posibilitatea salvării de Iad.

[Eugen7]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Salut Eugen,
Să înţelegem că harul nu este accesibil deloc celor nebotezaţi? Cum îi cercetează Dumnezeu pe aceştia ca să le dea şansa mîntuirii, nu printr-un fel de har? Sînt foarte curios de perspectiva eterodocşilor vizavi de posibilitatea salvării de Iad.

Salut Florin-Ionut,
Consider ca trebuie evitate raspunsurile lapidare.

Fiecare om este facut dupa chipul lui Hristos Iisus, deci existenta fiecarui om se datoreaza harului lui Dumnezeu. Dar una este impartasirea harului, conlucrarea activa, constienta a omului cu harul lui Dumnezeu si alta este faptul ca orice exista, orice organism este mentinut in existenta (viata) de catre harul lui Dumnezeu (caz in care este exclusa o conlucrare activa).

Toate vietatile exista pentru ca sunt mentiunte in viata de harul lui Dumnezeu insa evident ca ele nu pot conlucra ontologic cu harul lui Dumnezeu.

Omul insa poate conlucra deplin cu harul lui Dumnezeu numai si numai intru Hristos Iisus, iar baza acestei conlucrari constiente este pusa la Taina Sfantului Botez, cand omul porneste pe drumul hristificarii, al indumnezeirii prin har.

Astfe eterodocsii "care din fire fac ale legii le sunt lorusi lege si faptele lor (izvorate din constiinta morala care este chipul lui Hristos Iisus in om) ii indreptatesc sau ii acuza in ziua judecatii" (Romani cap 2). Chipul lui Hristos din ei ii lumineaza sa vietuiasca firesc in dragoste insa ei nu pot avea parte de hristificare, vedere duhovniceasca, contemplatie, indumnezeire prin har... nu pot conlucra cu harul lui Dumnezeu rodind sfintenie, indumnezeire...

Eterodocsii sunt mult mai vulnerabili si mai expusi atacurilor demonilor si patimilor caci nu au armura harului lui Dumnezeu, totusi ei pot trai in dragostea fireasca si astfel pot fi placuti lui Dumnezeu datorita conduitei firesti, bazata pe dragostea de Adevar atat cat le este lor cu putinta... si astfel la judecata Hristos ii va primi in Imparatia Sa, caci toti oamenii care doresc Adevarul sunt primiti de Hristos cel ce spune: "pe cel ce vine la Mine Eu nu il voi scoate afara".

Totusi asta nu inseamna ca eterodocsii sunt osanditi (condamnati, predestinati) apriori la iad, ci doar ca nu pot atinge stari mantuitoare superioare: iluminare, indumnezeire. Hristos Iisus "lumineaza pe tot omul ce vine in lume" indiferent de rasa, religie, cultura... prin constiinta, chiar daca ei nu pot conlucra activ si constient cu harul lui Dumnezeu, sunt luminati de Hristos Iisus (caci asa cum am afirmat fiecare om are in el chipul lui Hristos Iisus, "caci intru EL si pentru El a fost facute toate" si "toate prin EL s-au facut si fara EL nimic nu s-a facut din ce s-a facut. Intru El este viata si viata este lumina oamenilor").

Asadar sa luam aminte: trebuie sa uram patimile si duhurile demonice si nu omul. Orice om are posibilitatea nu doar a pocaintei ci si a indumnezeirii ... "Mila voiesc iar nu jertfa" spune Dumenzeu. "Oare voiesc EU moartea pacatosului spune Domnul, sau voiesc sa se intoarca si sa fie viu"?

[Decebal]

În prealabil postat de Eugen7

Evident ca in acest caz baza conlucrarii cu harul lui Dumnezeu o reprezinta Taina Sfantului Botez. Deci nu putem vorbi de experienta mistica duhovnicesca fara Sfintele Taine in Biserica.

Domnule Eugen, de mai multe ori am menţionat că vorbesc despre cei care fac parte din Biserica lui Christos adică de cei care deja au fost botezaţi şi trăiesc o viaţă conform cu evanghelia Mântuitorului Iisus Christos.

În prealabil postat de Eugen7

Exprimare tendetionasa, cu vadit caracter eronat.

Nu este o exprimare tendenţioasă cu nici un vădit caracter eronat. Asta este doar interpretarea dumneavoastră. Dacă nu mă credeţi că asta este ceea ce spune Sfântul Grigorie Palama atunci, pe lângă recomandările dumneavoastră, vă fac eu nişte recomandări, anume traducerile din Grigorie Palama făcute de Dumitru Stăniloaie şi de Ioan I. Ică, şi după aceea mai discutăm. Poate odată o să aduc şi citate chiar din operele traduse ale Sfântului Grigorie Palama, dacă o să fac rost de cărţi, dar până atunci vă recomand eu să citiţi pentru că veţi avea mari surprize faţă de ceea ce credeţi la ora actuală.

În prealabil postat de Eugen7

Harul indumenzeitor nu vine prin rugaciunea inimii (cauzat de aceasta rugaciune) ci este potentat, amplificat prin rugaciunea inimii caci baza o reprezinta Taina Sfantului Botez.

Este într-adevăr amplificat, pentru că poate exista o comunicare în plus de har dumnezeiesc pe lângă cel de la Botez. Despre această comunicare, împărtăşire de har dumnezeiesc vorbesc foarte clar marii trăitori ascetici şi mistici ai Bisericii. Adică vorbesc despre o comunicare de har dumnezeiesc, care vine ce-i drept pentru cei care deja sunt în har, botezaţi fiind şi având o viaţă creştină evanghelică, dar este mai mult decât atât, este o comunicare, o împărtăşire în plus de har de la Dumnezeu.

[AlinB]

În prealabil postat de Decebal

Este într-adevăr amplificat, pentru că poate exista o comunicare în plus de har dumnezeiesc pe lângă cel de la Botez. Despre această comunicare, împărtăşire de har dumnezeiesc vorbesc foarte clar marii trăitori ascetici şi mistici ai Bisericii. Adică vorbesc despre o comunicare de har dumnezeiesc, care vine ce-i drept pentru cei care deja sunt în har, botezaţi fiind şi având o viaţă creştină evanghelică, dar este mai mult decât atât, este o comunicare, o împărtăşire în plus de har de la Dumnezeu.

E cam ciudat sa vorbesti despre "viata crestin evanghelica" in timp ce faci spume la adresa unor slujitori ai Bisericii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

De multe ori am auzit pe ortodocşi vorbind despre har şi despre cum vine harul şi tot de multe ori am simţit ca subînţeles din partea lor că harul le vine ortodocşilor doar prin Sfintele Taine.

Nu ştiu cum le vine ortodocşilor harul, dar ştiu bine cum le vine catolicilor: prin Sfintele Sacramente şi NUMAI prin ele. De fapt, prin două dintre ele: Botezul şi Spovada, numite "Tainele pentru cei morţi", fiindcă, în cazul celorlalte cinci Sacramente, ca să fie pe deplin operaţionale harul trebuie să preexiste (să fie administrate "cu vrednicie"). Exact pentru asta a lăsat Dumnezeu Sf Taine: ca să comunice, prin ele, Harul.

În cele de mai sus, prin "Har" am înţeles numai Harul Sfinţitor ("the Sanctifying Grace"), care este "oxigenul sufletului". În ceea ce priveşte harurile lucrătoare, ele pot fi primite şi fără Sf. Taine. Prin Sacramentalii (Ierurgii) ca, de exemplu, logodna ori sfinţirea unei cruciuliţe, prin rugăciuni şi fapte bune, etc.

[Decebal]

Este o viziune reducţionistă, ideologizată şi ideologizantă, străină de Tradiţia autentică a Bisericii. Mai mult pentru acel NUMAI nu am văzut nici o susţinere dogmatică şi prin urmare nu am nici o convingere că romano-catolicii chiar cred în aşa ceva. Şi chiar dacă ar susţine nu ar fi decât spre paguba lor. Tradiţia ascetică şi mistică răsăriteană pledează în mod clar şi fără nici un echivoc că Sfântul Spirit nu se împărtăşeşte exclusiv prin sacramente, şi se poate vedea şi din Filocalie, şi din scrierile unor sfinţi şi oameni duhovniceşti precum Isaac Sirianul, Diadoh al Foticeii, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama, Siluan Athonitul şi mulţi alţii că n-am studiat foarte multă literatură duhovnicească. Am găsit şi ceva pe internet, o mică înregistrare cu Părintele Ilie Cleopa despre rugăciune, dar este indicat şi studiul cărţilor şi mai mult chiar al practicii (şi ca în orice tradiţie este nevoie de maeştri, deşi unii, foarte puţini, mai ajung şi fără prea mulţi maeştri la lucruri mari, dar nu este indicată o astfel de cale din principiu) http://www.youtube.com/watch?v=cULtrE47jII

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Tradiţia ascetică şi mistică răsăriteană pledează în mod clar şi fără nici un echivoc că Sfântul Spirit nu se împărtăşeşte exclusiv prin sacramente, şi se poate vedea şi din Filocalie, şi din scrierile unor sfinţi şi oameni duhovniceşti precum Isaac Sirianul, Diadoh al Foticeii, Simeon Noul Teolog, Grigorie Palama, Siluan Athonitul şi mulţi alţii că n-am studiat foarte multă literatură duhovnicească.

E corect ce spui, dar nu ai inteles in totalitate ce vor sa spuna. Harul nu se primeste doar prin Sfintele Taine, pentru ca dupa aceea el poate creste sau poate fi pierdut in functie de ce face omul. Cresterea duhovniceasca duce si la cresterea harului in om, tocmai prin faptele sale (smerenie, rugaciune, milostenie, etc.)
Dar harul initial poate fi primit doar prin Botez si Mirungere (de fapt Mirungerea in ortodoxie este primirea harului). In catehismul ortodox scrie explicit ca nimeni nu poate primi har decat asa, si nu prin fapte. http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca. Omul poate face anumite fapte bune, dar nu le face asa de statornic si dintr-un cuget asa de curat, incat sa se sfinteasca prin ele si sa se mantuiasca. Omul are libertatea de a face binele si cata vreme e in robia pacatului stramosesc, dar aceasta e o libertate slabita. Ea e marita tocmai de harul care vine la inceput fara nici un merit al omului.
Dar harul nu e de trebuinta numai la inceputul mantuirii omului, ci si dupa aceea, tot timpul. "