Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Ortodoxa in relatia cu alte confesiuni
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #171  
Vechi 13.07.2013, 12:43:05
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.666
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Și totuși:
fiind toți credincioși, toți suntem convinși că Hristos este Dumnezeu! E doar un exemplu, cel mai important. Prin urmare, cu toate polemicile noastre, ne asemănăm în gândire în privința aspectelor esențiale ale credinței.
Și totuși gândim diferit, percepem în mod diferit anumite realități pe care toți le acceptăm, trăim în modalități diferite relația cu Dumnezeu pentru că, așa cum v-a scris și domnul Cezar, fiecare dintre noi are o personalitate unică și diferită de a tuturor celorlalți - așa ne-a lăsat Dumnezeu.
Suntem subiecte, nu obiecte.
Aici ai dreptate, asta am spus si eu in mesajul cu subiectivitatea. Dar aici apare si problema, pentru ca se baga si dogma, revelatia, la subiectivitatea aceasta. Dogma nu este ceva ce o percepe fiecare cum vrea, pentru ca si crearea unui zeu dupa imaginatia cuiva intra tot la idolatrie. Domnul este cel ce S-a revelat atat in Vechiul Testament, cat si in cel Nou. Proma porunca din Lege este sa nu creem alt zeu si sa ne inchinam lui. Nu trebuie sa fie ceva material (ca idolii), poate fi si ceva din imaginatia noastra.
E ca si cum am discuta aici tot timpul daca un lucru real e ceea ce este sau daca e fiecare cum il vede. Un leu este un leu, nu depinde de imaginatia cuiva, este un adevar absolut. Acest relativism este din hinduism, budism, pentru ca si ecumensimul este o ramura a new-age-ului, care incearca sa amestece toate religiile.
Dogma este ceea ce Domnul ne-a revelat, si ceea ce a clarificat si Biserica. Au fost si lucruri care probabil nu ni s-au revelat sau care sunt revelate dar nu sunt clarificate. Dar ceea ce s-a revelat si clarificat nu e ceva subiectiv, de aceea spunem ca dogma este infailibila, nu poate fi modificata, e perfecta. Dogma tine de credinta, modernismul propovaduieste un umanism ateu, bazat si pe "iubirea" oamenilor. S-a vazut iubirea oamenilor in regimurile atee, revolutia franceza sau comunism. Prima porunca este sa iubesti pe Domnul mai preusus de tine si ceilalti oameni, sunt primele porunci din decalog si dogma tine tot de acest lucru. Voi nu va dati seama, dar va axat exact pe acest umanism ateu, trecand in plan secund prima porunca, care de fapt e credinta. De ce e asa greu sa acceptati invatatura ortodoxa si va luati dupa nu stiu ce pastori de peste ocean care nestiind ce-i cu ei au inventat conceptiile acestea? Invatatura ortodoxa este frumoasa, perfecta, nu are nevoie de infuzie protestanta sau din nu stiu ce cult. Nu exista nicio inatvertenta, contradictie, numai la catolici sunt cu zecile, e si greu sa ramai catolic daca te apuci sa studiezi dogma catolica, daca ai dragoste de adevar si nu crezi orbeste. Si aceasta idee, ca ar conta doar credinta in Fiul lui Dumnezeu e tot de la protestanti si ecumenism. Totit ereticii in afara de Arie credeau in asta, sfintii nu aveau toleranta asta sa vada ca ei vad ceva diferit, probabil ar fi trebuit sa-i considere profeti, nu eretici.
Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
În altă ordine de idei, adevărul că tigrul are 4 picioare sau că România se găsește în Europa NU sunt adevăruri absolute, ci relative și țin de lumea asta schimbătoare.
Se pare ca problema e mult mai grava, daca nu mai este nimic adevarat, totul e relativ. Cum spuneam, e un mod diferit de gandire, bazat pe relativism, asemanator celui din religiile orientale. Daca cineva spune ca un tigru are zece picioare ori e dus cu capul ori e budist. Eu spun de realitatea de acum, nu ca in trecut capitala a fost la Targoviste. Nu cred ca e greu de inteles ce am vrut sa spun.
Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
pentru că Sfântul Nicolae a reacționat în acest mod nu pentru că cineva Îl mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit sau se ruga cu alte cuvinte
Arie nu Il marturisea pe Dumnezeu intr-un limbaj diferit, exact acesta e relativismul adus de ecumenism. In ecumensim nu exista erezie, ci diferite moduri de intleegere, cum ai spus si tu.
Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
În această privință, sunt de acord cu dvs. Cuvântul "tabere" n-a fost deloc cel mai potrivit. Desigur că toți suntem în tabăra ortodoxă și, totuși, opiniile noastre sunt, în anumite puncte, diferite.
Eu am raspuns ca nu am afirmat eu acest lucru, dar asta nu inseamna ca cei enumerati de tine nu au conceptii asemanatoare si pe care eu le consider gresite. Iar cei ce spun acelasi lucru ca si mine nu sunt doar trei persoane, numai pe topic au intervenit si Paraschiva si antiecumensim, mai sunt Antonia, Anca dar si altii, multi au fost si care nu mai scriu pe forum (Anna21, de exemplu). Eu nu impartasesc deloc acele conceptii moderniste si consider ca ar fi si un pacat sa nu ma delimitez de ele, din moment ce sunt gresite. Dreapta credinta nu e o simpla afirmatie.

Last edited by catalin2; 13.07.2013 at 12:45:09.
Reply With Quote
  #172  
Vechi 13.07.2013, 13:44:02
cezar_ioan cezar_ioan is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.11.2012
Locație: Benidorm, Hotel Bali
Mesaje: 1.946
Implicit Cătălin, învățătura ortodoxă nu e text, ci stare de spirit

"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi și să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheați, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea și ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credințe, a dreptei învățături?

Ce înțelegem, cu ajutorul acestor versete (și al altora din NT) despre învățătură, despre Evanghelie, despre dreapta credință, despre Tradiție, despre Duhul Bisericii?

În epistolele către frații de credință care alcătuiau primele comunități euharistice, Apostolul caută să țină flacăra credinței dincolo de rătăciri, date fiind numeroasele ispitiri sub care trăiau frații, vechile convingeri religioase care încă mai mișcau prin memoria lor, insuficienta clarificare a chestiunilor dogmatice fundamentale (dogmatica avea să se contureze treptat, mai ales sub aspectul terminologiei, cu prilejul primelor sinoade ecumenice, precum știm din istoria Bisericii) precum și alte variate piedici care țin, mai întâi, de condiția firii noastre rănite prin păcatul protopărinților.
Cum constatăm că procedează Pavel, îndeosebi, precum și Ioan - conform textelor citate? (aidoma celorlalți apostoli, ale căror epistole ne stau la dispoziție prin mijlocirea NT)
Dincolo de tot felul de artificii care țin de pregătirea oratorică și psihologică a retorului, ori poate tocmai în consens cu aceasta, Pavel și Ioan au mereu grijă să sporească, prin trimiteri cu impact emoțional, starea de spirit a destinatarilor.
Alegînd și îmbinînd cu măiestrie elemente care țin când de forța logicii când de zvâcul voinței, când de cel al unor simțăminte puternice, Apostolii înalță mereu o stare de spirit înspre care îi cheamă pe frații creștini. Miezul acestei stări de spirit este, evident, iubirea.
Cuvintele lor sunt părintești.
Trimiterile sunt necontenit la iubirea Domnului, jertfelnică.
Rugămintea e spre stăruința în bună înțelegere între frați, în supunere, în punerea pe loc secund a celor personale, cu sens de egoiste.
Îi numesc pe creștini când copii, când sfinți, pentru a-i ajuta să devină conștienți cât sunt de curați cu inima și cât pot, încă, deveni de curați, despătimindu-se de duhul cărnii, de duhul lumii acesteia. Încă și mai mult, mult mai mult, prin cuvioșie, prin toate darurile Duhului, pe care Pavel și Ioan nu încetează să le reamintească...
Le cer, de asemenea, să se străduiască pentru a rămâne și spori în curăție, nu doar să aștepte mângâierea peste ei.

De ce?
Pentru ca bucuria vieții creștine să își atingă rostul: să fie deplină. Întrucât scopul creștinului acesta și este, spune Domnul: să Îl cunoaștem pe Dumnezeu, să trăim fericirea deplină a întâlnirii cu El, în comuniune de duh și fapte.

Cea mai bună cale de a spori bucuria și fericirea întru Hristos, spun apostolii după cum cunoșteau deja din conviețuirea lor cu Domnul, este conviețuirea. Oralitatea învățăturii nu se datorează neapărat lipsei mijloacelor de scris și a altor piedici tehnice (aveau destule mijloace, iar Domnul ar fi putut să le sporească, de-ar fi fost important pentru mântuire) ci faptului că în comuniunea efectivă, trup și suflet, împărtășirea este deplină iar Duhul lui Hristos rodește din belșug, covîrșind pe oamenii înfrățiți întru El.

Ne atrage atenția textul, de câte ori citim Epistolele, că apostolii susțin neîncetat această trăsătură a învățăturii creștine, diferită de alte trăsături ale învățăturilor păgâne: a cunoaște înseamnă a conviețui în Duhul Iubirii.
Nu a scorni concepte și relații interconceptuale, precum știința slabă a lumii acesteia, care țese o pânză de păianjen din care nu mai poate ieși, precum musculița.
Ci smerind mintea, umilind duhul, eliberînd firul verde al iubirii inimii, frumos străjuit de reperele revelate ale dogmelor, lăsînd ca simțământul cel mai adînc ontologic al omului să prindă putere și să se întindă, precum focul, în inimile tuturor: bucuria deplină a împărtășirii cu Părintele Iubirii.

Toată dogmatica și discuțiile dogmatiștilor au ca scop drept ca acest amănunt care caracterizează învățătura creștină și dreapta credință să nu se piardă din sufletul nostru. Anume, că suntem chemați să devenim comuniune a iubirii jertfelnice, nimic altceva. Sau mai exact nimeni altcineva.

Pentru aceasta, Apostolul Pavel și Apostolul Ioan (conform textelor citate) se tânguiesc uneori, se tem, se lamentează, se înflăcărează, suferă (zice Pavel) iarăși durerile nașterii (din Duh), se bucură. ACESTA este miezul învățăturii creștine. O învățătură unică, diferită de toate celelalte, raționaliste și logiciste, astfel implicit limitate și false. O învățătură unică întrucât doar ea poate ajuta pe om să nădăjduiască Viața. O învățătură care, dincolo de frumusețile ei intelectuale certe, dincolo de antinomiile și paradoxurile ei, chiar, are o proprietate remarcabilă: fericește, învie, îndumnezeiește.
Nici o altă învățătură de sub soare nu poate recupera pe om la starea lui dintâi, paradisiacă, cuminte, aproape de deplinătate. Nici o învățătură omenească nu poate recupera pe om înaintea lui Dumnezeu. Nici o învățătură omenească nu poate transfigura ontologic ființa umană, așa cum doar învățătura creștină o poate face, pe drept cuvânt și dovedit.
Iar această învățătură se numește: cultura Duhului, învățătura bucuriei și-a lacrimilor căinței, graiul viu al omului către semen prin care vin și lucrează energiile dumnezeiești cele dintâi, necreate.
Și care, în momente de taină mare, e însoțită de gestul corpului, gest concret, pe care nici o altă învățătură nu îl poate oferi: punerea mâinilor, sfințitoarea și înveșnicita de Viață.
Așadar, de Iubirea în comuniune euharistică vorbim. Aceasta e cu adevărat credință și învățătură dreaptă, Cătăline!
De la ea nu putem face rabat, nici o clipă, întrucât ne agonisim moarte cu fiecare gest strâmb. Ne agonisim păcatul. Cumplitul păcat, girul morții.

Last edited by cezar_ioan; 13.07.2013 at 15:17:33.
Reply With Quote
  #173  
Vechi 13.07.2013, 15:34:33
cezar_ioan cezar_ioan is offline
Banned
 
Data înregistrării: 17.11.2012
Locație: Benidorm, Hotel Bali
Mesaje: 1.946
Implicit

Pe alt topic, cel dedicat Sfântului Siluan, postarea lui VladCat (citînd din Gheronda Sofronie) poate fi reper și îndreptar pentru dezbaterea noastră.
Orice am crede că clarificăm prin dispute, e decisiv să rămânem în duhul zugrăvit de Gheronda. Animat de acest duh, care nu e altul decât Duhul Bisericii, creștinul stă în dreptate înaintea lui Dumnezeu atunci când poartă o polemică sau alta. Altminteri rătăcește de la dreapta și sfințitoarea învățătură, oricâte lucruri "înțelepte" ar zice sau ar scrie.
Nimic nu e ziditor dacă nu respiră în Duhul Iubirii Dumnezeiești.
Reply With Quote
  #174  
Vechi 13.07.2013, 16:11:36
antoniap
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Din două motive:
1. pentru că Sfântul Nicolae a reacționat în acest mod nu pentru că cineva Îl mărturisea pe Dumnezeu într-un limbaj diferit sau se ruga cu alte cuvinte etc. Sfântul Nicolae, cel atât de iubit pentru blândețea și smerenia sa, era, totodată, un curajos mărturisitor al lui Hristos (se știe că fusese și arestat în vremea persecuției lui Dioclețian) și n-a suferit să vadă cum El, Domnul și Dumnezeul nostru, Cel Care S-a sacrificat pentru noi, e renegat de către un preot (Arie) în plin Sinod Ecumenic, după ce Biserica lui Dumnezeu abia scăpase de prigonitorii din afara ei. Sfântul Nicolae n-a fost intolerant față de o persoană care avea opinii diferite, ci NU a putut tolera blasfemierea lui Hristos Dumnezeu, reducerea Lui la nivelul ontologic de ființă creată și toate acestea în gura unui preot, care urma să-i călăuzească spiritual pe creștinii încredințați purtării lui de grijă. Faptul era, așadar, grav și momentul istoric era critic.
2. pentru că el, cu discernământul său duhovnicesc, a intuit (poate că din motive pe care eu nu le pot desluși, fiind încă un copil în cele spirituale) faptul că așa era potrivit să acționeze în acel moment. Noi nu suntem Sfântul Nicolae. "Non licet bovi quod licet Jovi". Nouă ne este oprit a ne manifesta în mod violent (fie și numai printr-un gest simbolic, ca-n cazul Sfântului) în discuțiile despre credință. Totuși, atunci când Hristos al nostru e renegat, necinstit, relativizat, se cuvine să mărturisim, cu iubire și FERMITATE, că El este Dumnezeu!!!
Doamne ajută!
L-am adus in discutie pe Sfantul Nicolae, pentru ca ne e drag tuturor. Si in zilele noastre exista marturisitori care apara credinta strabuna de idei straine de duhul Ortodoxiei.

Daca Sfantul Nicolae ar trai in zilele noastre, oare cum ar reactiona la incercarile de a ni se impune ecumenismul? Si cum ne-am raporta la el? Te asigur ca ar muri de inima sau operat! Cu ,,dragoste'' exemplara! De ce sa ne ascundem dupa deget?

Last edited by antoniap; 13.07.2013 at 16:20:30.
Reply With Quote
  #175  
Vechi 13.07.2013, 16:47:40
MariS_'s Avatar
MariS_ MariS_ is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 18.10.2009
Locație: Religie: creștin
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.421
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cezar_ioan Vezi mesajul
"Multe am a vă scrie, dar n-am voit să le scriu pe hârtie, cu cerneală, ci nădăjduiesc să vin la voi și să grăiesc gură către gură, ca bucuria noastră să fie deplină." (2 In 12)

"Drept aceea, privegheați, aducîndu-vă aminte că timp de trei ani n-am contenit, noaptea și ziua, să vă îndemn cu lacrimi pe fiecare dintre voi..." (FA 20, 31)


Ce duh anume e sugerat acolo? Ce stare de spirit? Ce componentă indispensabilă a dreptei credințe, a dreptei învățături?

Ce înțelegem, cu ajutorul acestor versete (și al altora din NT) despre învățătură, despre Evanghelie, despre dreapta credință, despre Tradiție, despre Duhul Bisericii?

În epistolele către frații de credință care alcătuiau primele comunități euharistice, Apostolul caută să țină flacăra credinței dincolo de rătăciri, date fiind numeroasele ispitiri sub care trăiau frații, vechile convingeri religioase care încă mai mișcau prin memoria lor, insuficienta clarificare a chestiunilor dogmatice fundamentale (dogmatica avea să se contureze treptat, mai ales sub aspectul terminologiei, cu prilejul primelor sinoade ecumenice, precum știm din istoria Bisericii) precum și alte variate piedici care țin, mai întâi, de condiția firii noastre rănite prin păcatul protopărinților.
Cum constatăm că procedează Pavel, îndeosebi, precum și Ioan - conform textelor citate? (aidoma celorlalți apostoli, ale căror epistole ne stau la dispoziție prin mijlocirea NT)
Dincolo de tot felul de artificii care țin de pregătirea oratorică și psihologică a retorului, ori poate tocmai în consens cu aceasta, Pavel și Ioan au mereu grijă să sporească, prin trimiteri cu impact emoțional, starea de spirit a destinatarilor.
Alegînd și îmbinînd cu măiestrie elemente care țin când de forța logicii când de zvâcul voinței, când de cel al unor simțăminte puternice, Apostolii înalță mereu o stare de spirit înspre care îi cheamă pe frații creștini. Miezul acestei stări de spirit este, evident, iubirea.
Cuvintele lor sunt părintești.
Trimiterile sunt necontenit la iubirea Domnului, jertfelnică.
Rugămintea e spre stăruința în bună înțelegere între frați, în supunere, în punerea pe loc secund a celor personale, cu sens de egoiste.
Îi numesc pe creștini când copii, când sfinți, pentru a-i ajuta să devină conștienți cât sunt de curați cu inima și cât pot, încă, deveni de curați, despătimindu-se de duhul cărnii, de duhul lumii acesteia. Încă și mai mult, mult mai mult, prin cuvioșie, prin toate darurile Duhului, pe care Pavel și Ioan nu încetează să le reamintească...
Le cer, de asemenea, să se străduiască pentru a rămâne și spori în curăție, nu doar să aștepte mângâierea peste ei.

De ce?
Pentru ca bucuria vieții creștine să își atingă rostul: să fie deplină. Întrucât scopul creștinului acesta și este, spune Domnul: să Îl cunoaștem pe Dumnezeu, să trăim fericirea deplină a întâlnirii cu El, în comuniune de duh și fapte.

Cea mai bună cale de a spori bucuria și fericirea întru Hristos, spun apostolii după cum cunoșteau deja din conviețuirea lor cu Domnul, este conviețuirea. Oralitatea învățăturii nu se datorează neapărat lipsei mijloacelor de scris și a altor piedici tehnice (aveau destule mijloace, iar Domnul ar fi putut să le sporească, de-ar fi fost important pentru mântuire) ci faptului că în comuniunea efectivă, trup și suflet, împărtășirea este deplină iar Duhul lui Hristos rodește din belșug, covîrșind pe oamenii înfrățiți întru El.

Ne atrage atenția textul, de câte ori citim Epistolele, că apostolii susțin neîncetat această trăsătură a învățăturii creștine, diferită de alte trăsături ale învățăturilor păgâne: a cunoaște înseamnă a conviețui în Duhul Iubirii.
Nu a scorni concepte și relații interconceptuale, precum știința slabă a lumii acesteia, care țese o pânză de păianjen din care nu mai poate ieși, precum musculița.
Ci smerind mintea, umilind duhul, eliberînd firul verde al iubirii inimii, frumos străjuit de reperele revelate ale dogmelor, lăsînd ca simțământul cel mai adînc ontologic al omului să prindă putere și să se întindă, precum focul, în inimile tuturor: bucuria deplină a împărtășirii cu Părintele Iubirii.

Toată dogmatica și discuțiile dogmatiștilor au ca scop drept ca acest amănunt care caracterizează învățătura creștină și dreapta credință să nu se piardă din sufletul nostru. Anume, că suntem chemați să devenim comuniune a iubirii jertfelnice, nimic altceva. Sau mai exact nimeni altcineva.

Pentru aceasta, Apostolul Pavel și Apostolul Ioan (conform textelor citate) se tânguiesc uneori, se tem, se lamentează, se înflăcărează, suferă (zice Pavel) iarăși durerile nașterii (din Duh), se bucură. ACESTA este miezul învățăturii creștine. O învățătură unică, diferită de toate celelalte, raționaliste și logiciste, astfel implicit limitate și false. O învățătură unică întrucât doar ea poate ajuta pe om să nădăjduiască Viața. O învățătură care, dincolo de frumusețile ei intelectuale certe, dincolo de antinomiile și paradoxurile ei, chiar, are o proprietate remarcabilă: fericește, învie, îndumnezeiește.
Nici o altă învățătură de sub soare nu poate recupera pe om la starea lui dintâi, paradisiacă, cuminte, aproape de deplinătate. Nici o învățătură omenească nu poate recupera pe om înaintea lui Dumnezeu. Nici o învățătură omenească nu poate transfigura ontologic ființa umană, așa cum doar învățătura creștină o poate face, pe drept cuvânt și dovedit.
Iar această învățătură se numește: cultura Duhului, învățătura bucuriei și-a lacrimilor căinței, graiul viu al omului către semen prin care vin și lucrează energiile dumnezeiești cele dintâi, necreate.
Și care, în momente de taină mare, e însoțită de gestul corpului, gest concret, pe care nici o altă învățătură nu îl poate oferi: punerea mâinilor, sfințitoarea și înveșnicita de Viață.
Așadar, de Iubirea în comuniune euharistică vorbim. Aceasta e cu adevărat credință și învățătură dreaptă, Cătăline!
De la ea nu putem face rabat, nici o clipă, întrucât ne agonisim moarte cu fiecare gest strâmb. Ne agonisim păcatul. Cumplitul păcat, girul morții.
Da, frumos, chiar se simte ca e scris din inima!
Asa inteleg si eu Ortodoxia. Nu am nimic de adaugat.
Apreciez si stradania lui Cristian, care posteaza si el texte in acelasi spirit, cel al culturii Duhului, al dragostei, al Adevarului Iubirii, cum frumos spune parintele Pantelimon de la manastirea Oasa.
Bucurii!
__________________
Făcutu-ți-s-a ocara ca și lauda, paguba precum câștigul și străinul ca fratele?
Cum nu înțelegeți că nu despre pâini v-am zis? Ci feriți-vă de aluatul fariseilor și al saducheilor! (Matei 16:11)
Omul deține atâta Adevăr câtă Iubire dăruie.
Reply With Quote
  #176  
Vechi 13.07.2013, 22:30:14
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Și cred că, deși părintele Bartolomeu nu s-a referit la aceasta, cuvintele sale pot constitui pentru noi și o temă de meditație în privința relației noastre cu creștinii de alte confesiuni.

Uitați, aici, pe forum, ce s-a întâmplat de când au plecat cei 2 colegi catolici. Uitați-vă cât de sărace sunt discuțiile de la rubrica dedicată Bisericii Catolice... Suntem doar noi și, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulți dintre noi n-au fost capabili să înțeleagă faptul că, pur și simplu, există creștini care se raportează la aceleași realități ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranță", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.
Așa zișii "catolici" care au părăsit temporar forumul au făcut-o din propria lor alegere, fără ca să fie forțați de nimeni sau de nimic de pe forum. Prin urmare, ei sunt principalii vinovați de "sărăcia discuțiilor" de pe secțiunea referitoare la romano-"catolici"; mai sunt însă alți doi vinovați, anume lipsa de cultură religioasă a ortodocșilor, precum și lipsa de simțire a pravoslavnicilor. Nici pe tine nu te prea văd purtând vreun dialog pe acea secțiune, și încă nu ai răspuns la întrebarea dacă "catolicii" sunt sau nu eretici, sunt sau nu în afara Bisericii lui Hristos, sau cum spunea Enciclica Patriarhiei Ecumenice de la 1895, tăiați de la Biserica cea adevărată a lui Iisus Hristos.

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Suntem doar noi și, vorba aceea, "noi centrăm, noi dăm cu capul". De ce? Fiindcă mulți dintre noi n-au fost capabili să înțeleagă faptul că, pur și simplu, există creștini care se raportează la aceleași realități ale lumii spirituale, dar din perspective diferite. De aceea, de prea multă "toleranță", unul dintre catolici a fost exclus de pe forum, iar celălalt s-a retras în semn de solidaritate cu primul.
Te referi cumva la perpectiva diferită a heterodoxiei, sau a ereziei mai bine spus?

În ce s-ar concretiza așa zisa perspectivă diferită? Poți să dai exemple, sau este vorba doar despre o lozincă?

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Așa s-a întâmplat, din păcate, de foarte multe ori în istorie, inclusiv în viața reală...
Din păcate? Din păcatele cui? Sau cumva ortodocșii trebuie să stea încolonați, să aplaude și să ridice în slăvi pe oricine își bate joc de credința lor și, mai mult, chiar "la ei acasă", după cum au mărturisit câțiva utilizatori ortodocși care s-au simțit ofensați de șarjele anti-ortodoxe ale unor utilizatori "catolici". Dar pe tine nu te-am auzit niciodată să te iei de lăturile pe care le-au deversat pe acest forum "catolicii" la adresa pravoslavnicilor, probabil pentru că și tu pleznești de prea multă obiectivitate, nepărtinire, bun-simț și toleranță. Stai liniștită că de mult ne-am dat noi seama cam ce hram porți și că, deși te pretinzi obiectivă etc, ești de o părtinire și de un subiectivism cu mult dincolo de bunul simț pravoslavnic. (îmi cer iertare că trebuie să fac o astfel de remarcă, dar în lipsă de moderatori ... mai trebuie și spus lucrurilor pe nume)

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Cât de bogată spiritual ar deveni lumea, dacă am înțelege să ne acceptăm unii pe alții cu iubire și bucurie, așa cum reușeau Sfinții și, în primul rând, așa cum ne primește pe noi toți Hristos!
Hristos poate ne-o primi, dar înaintea lui Hristos te mănâncă "Sfântul Părinte". El, deși nu se știe exact care este, pentru că după "catolici" nu Petru este paznicul Împărăției, ci un papă sau altul care i-a luat locul sfântului Petru, trimițându-l probabil într-un sejur de neuitat prin bogățiile luxuriante ale paradisului.

Apropo, întrebare de baraj, atât pentru pravoslavnici cât și pentru heterodocși: cine este așa zisul vicar al lui Hristos, Petru sau papa, și dintre papi care dintre ei?

Dacă e papa, atunci sfântul Petru ce mai paște, el ce mai păzește, cine, de ce și cum a reușit să îi fure cheile Împărăției și să îl lase pe sfântul Petru fără chei, fără păstorire, fără turmă și, mai ales, fără loc de muncă mai ales pe criza asta economică?

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Hristos în mijlocul nostru!
Papa în mijlocul nostru!, de fapt deasupra noastră, că doar el e șeful, după ce l-a destituit pe sfântul Petru, i-a furat cheile și i-a uzurpat poziția pretinzând că o face în temeiul dreptului divin, deși nu avem nicio mărturie credibilă a Sfintei Tradiții că Hristos i-ar fi dat conducerea Bisericii de drept divin papalului. Știi cum se zice, Doamne apără-mă de prieteni, că de dușmani mă apăr eu!
Reply With Quote
  #177  
Vechi 13.07.2013, 23:27:50
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

ȘI APROPO, ÎN CE AR CONSTA, AȘA LA MODUL PRACTIC ȘI DIRECT, DESCHIDEREA PE CARE TREBUIE, CICĂ (DE PARCĂ NU AM AVEA-O), SĂ O AVEM FAȚĂ DE CEI DE ALTE "CONFESIUNI", ȘI ÎN SPECIAL FAȚĂ DE " CATOLICI"?

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Ceea ce mă surprinde este faptul că le-ați formulat ca și cum, în mesajul meu, aș fi promovat vreo idee contrară acestor adevăruri de credință evidente.
Poți să spui în numele cărui adevăr de credință creștină ortodoxă îndemni la deschiderea pe care ți-o dorești ca unii (în fapt și de regulă, pravoslavnicii) față de alții (în fapt și de regulă, "catolicii")? Și despre ce fel de deschidere vorbești, că putem să le facem o deschidere ... de să-i băgăm în șah mat.

Și nu am înțeles nici acum de ce deschiderea ar trebui să o avem noi?

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Unde anume am scris eu, în mesajul de deschidere a topic-ului, că ar exista mai multe adevăruri?
Dacă există perspective diferite ale aceleiași realități, atunci înseamnă că la nivelul subiectiv al fiecăruia, sau al fiecărei comunități, adevărul este altul despre una și aceeași realitate. Altfel spus, oricât ai da-o la întoarsă există mai multe adevăruri, sau cel puțin asta este ceea ce deduc eu din ce ai spus, sau mai bine zis și minciuna, înșelarea sau erezia pot avea, conform subiectivității unora, statut de adevăr, la nivelul lor, iar noi ceilalți trebuie să ne deschidem lor fără niciun dram de discernământ, că doar așa ne cer noile regulamente ecumeniste.

Și pravoslavnicii și "catolicii" se uită la Dumnezeu, fiecare cum poate, unii mai de aproape de Lumină și mai cu Lumina în ei, alții mai de departe și cu lupa raționalismului; dar deși se uită la același Dumnezeu, pravoslavnicii nu văd cum Duhul purcede de la Tatăl și de la Fiul ca dintr-un singur principiu, deși Tatăl și Fiul, oricât i-ai uni, rămân și vor rămâne pururi două persoane, altfel spus Ei pot fi un singur principiu al Duhului dacă privești spre Dumnezeu din camera obscură din care privesc așa zișii catolici. Obscuritatea și întunecimea nu numai din cămara lor ci chiar din lăuntrul lor îi face să Îi vadă pe Tatăl și pe Fiul ca o singură Persoană, ca un singur Chip, anulând în fapt Persoana din Sfânta Treime.

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Unde am pus la îndoială faptul că dreapta credință este una singură?
Dacă dreapta credință este una singură, atunci ce sens mai are să ne pierdem timpul cu alte credințe care nu sunt drepte? De ce să avem deschidere și câtă să avem față de credințele nedrepte?

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Oare Sfinții Apostoli nu erau convinși că unicul Adevăr absolut este Hristos, Învățătorul și Dumnezeul lor?
Și baptiștii, sau măcar unii dintre ei cred același lucru? Asta înseamnă că baptiștii sunt Sfinți Apostoli?

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Fiecare dintre ei, ca persoană unică, a trăit într-un mod unic relația cu Unicul Adevăr în Care toți credeau și Care-i unea pe toți întru iubirea Sa. Fiecare dintre Apostoli a înțeles să-L iubească și să-L mărturisească într-un stil propriu, potrivit personalității sale. (...) Exemplele pot continua... dar cred că s-a înțeles suficient de clar mesajul meu, așa încât voi încheia aici, așteptând cu bucurie opiniile dvs
Fiecare a trăit în mod unic, dar într-un chip totuși unitar cu ceilalți! Duhul Sfânt este Duhul unității, nu al dezbinării, altfel spus pot exista percepții distincte ce țin de subiectivitatea fiecăruia, dar numai înlăuntrul aceluiași spațiu al adevărului, adică numai în interiorul Pravoslaviei. Unitatea în diversitate poate fi luată în considerare numai în interiorul Pravoslaviei. În afara ei, poate fi luată în considerare diversitatea, dar nu în unitate, ci doar în perspectiva unei aduceri la unitate, la unitatea în Duhul a Pravoslaviei!

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Bucurie și pace întru Hristos!
Bucurie și pace întru Sfântul Părinte PAPA!
Reply With Quote
  #178  
Vechi 13.07.2013, 23:52:16
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de cezar_ioan Vezi mesajul
Pentru că eu, ca tată, unul sunt și îi iubesc cu aceeași intensitate pe toți copiii mei: și pe Petru și pe Tudor și pe Maria. Cu toate acestea, într-un fel comunic cu Petru, altfel cu Maria. Deși tot eu sunt, unul și același tată și tot aceleași conținuturi le comunic, neavînd o învățătură diferențiată sau alt sentiment decât iubirea părintească, una, izotropă (ca să forțez o analogie cu fizica).
Mai greu e când se ceartă între ei și îmi revendică, fiecare, iubirea doar pentru el / doar pentru ea, iubirea întreagă și "dreptatea". Atunci le spun: "să ne liniștim, mai întâi!". Și bag seamă că Dumnezeu ne zice și nouă același lucru...
Eu nu cred ca ii spui lui Petru ca Papa este loctiitorul lui Hristos pe pamant, iar lui Tudor ca toti episcopii sunt egali si ca nu exista un loctiitor a lui Hristos pe pamant, Mariei ca impartasania se face cu paine dospita ia lui Petru cu azima, etc.
Ca sa nu mai vorbim ca, extinzand exemplul si la alte confesiuni care se vor in legatura cu Dumnezeu, lucrurile se complica si mai mult iar in loc de pretinsa "unitate in diversitate" reusim sa conturam un "dumnezeu" ipocrit si mincinos.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
  #179  
Vechi 14.07.2013, 00:03:56
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.197
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Idee excesiv de... radicală, reducționistă, nu știu cum să spun... Între bine și rău nu există doar diversitate. Binele și răul se află în antiteză, în opoziție ireconciliabilă. Răul nu-i diferit de bine, ci opus acestuia și, mai corect dogmatic, răul nu există, fiind doar lipsa binelui. Răul nu are o existență ontologică proprie și, de aceea, nu poate persista decât parazitând binele, pervertindu-l, deghizându-se sub masca acestuia.
Binele, în schimb, Îl are ca Izvor pe Dumnezeu Cel bun și mai presus de bunătate!
De aceea, între oamenii buni pot exista diferențe, fiindcă fiecare dintre ei este unic și practică binele, ale cărui forme sunt infinite, în felul său propriu.
Din pacate, dogma nu are infinite variatiuni transate intre grupari divergente "practicante ale binelui", ca pana la urma despre asta este vorba.
Cu atat mai mult, nu exista adevaruri care sa se bata cap in cap.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
  #180  
Vechi 14.07.2013, 01:32:14
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.659
Implicit

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Îmi amintesc de o idee minunată a părintelui Rafail Noica: "Ortodoxia este firea omului". Orice ființă umană este, într-un anumit sens, într-o mai mare sau mai mică măsură, creștin ortodox, prin gândurile bune, frumoase, nobile, conforme voii lui Dumnezeu pe care, în mod sigur, fiecare persoană umană din lumea aceasta le-a avut măcar de câteva ori în viața sa.
Pravoslavnic nu ești și nici nu poți să fii în afara Pravoslaviei. Iar pravoslavnic ori ești, ori nu ești. Nu merge cu sferturi de măsură. Gânduri bune, nu se știe după ce criterii bune, au ori pot avea mulți, asta însă nu îi face și nu îi va face niciodată pravoslavnici. Pravoslavnic devii prin pocăință, prin credință, prin Botez și Ungerea cu Duhul Sfânt, prin nașterea din nou, de sus, din Dumnezeu, și apoi întărești toată viața cu lucrarea virtuților, cu purificarea de patimi și, dacă dă Dumnezeu, și cu ceva iluminare și desăvârșire, dacă nu, mai aștepți până în ziua când te vei împărtăși mai cu adevărat din Sfintele Mistere ale lui Hristos. Gândurile bune ale unui născut de la Duhul Sfânt au o altă calitate decât gândurile bune ale unuia care nu este inițiat în viața în Hristos. Dealtfel ceea ce ai spus poate fi catalogat aproape în vecinătate cu erezia; doar Hristos a spus foarte clar că acela care nu este născut din Duhul nu poate vedea Împărăția, iar dacă nu poate vedea Împărăția, adică dacă nici măcar nu are deschisă această posibilitate, atunci acela cu siguranță nu este ortodox.

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Oare doar cei care aparțin în mod formal Bisericii Ortodoxe sunt ortodocși?
Oare doar fiii lui Avraam din punct de vedere biologic fac parte din poporul ales?... Sutașul roman din Evanghelie n-a fost, potrivit cuvintelor Mântuitorului, incomparabil mai plin de credință decât fiii lui Israel?...
Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conștiința apartenenței noastre confesionale care, desigur, este și ea foarte importantă.
Cred că nu toți "ortodocșii" (cu certificat de Botez în BO) sunt și orthodocși și unii dintre creștinii "neortodocși" sunt orthodocși.
Înțelegeți?
"Nu toți cei din Israel sunt și israeliți", remarca, inspirat fiind de Duhul Sfânt, Sfântul Apostol Pavel și, am putea adăuga fără teama de a greși față de adevărul biblic, mulți dintre cei "netăiați împrejur" s-au dovedit a fi, prin credința în Hristos, israeliți adevărați, membrii legitimi ai Israelului celui nou și adevărat - Biserica.
La fel, cred, există ortodocși care, din diverse motive, se află în afara BO și există neortodocși mândrii de apartenența lor pur formală, conjuncturală, la confesiunea ortodoxă.
Am impresia că începi să o dai în retorică protestantă sau pocăită, ba dacă aș fi altcineva aș spune că te lansezi în atacuri la ierarhia clericală, la care, paradoxal, nu eziți niciodată să ne îndemni a face ascultare. Păi cum să (mai) facem ascultare de unii care întrețin această stare de lucruri pe care chiar tu o numești apartenență formală la Pravoslavie?

După cum am mai spus, nu există la propriu pravoslavnici în afara Pravoslaviei, nu există pravoslavnici în afara Botezului și a Ungerii cu Duhul Sfânt, a împărtășirii din Sfintele Mistere, a unei vieți corespunzătoare cu statutul de nou născut din Dumnezeu. Duhul Sfânt este Duhul unității, nu al risipirii, și ca să mă folosesc de exemplul pe care l-ai dat, "sutașii" din afara Pravoslaviei vor găsi într-o zi, prin harul lui Dumnezeu și prin buna lor credință în căutarea Vieții celei adevărate adevărul și Pravoslavia Creștină.

Poate ești victima unei propagande protestante sau papiste, sau ecumeniste, care încearcă nivelarea lucrurilor, doar doar ne-om duce și noi la aceeași troacă cu ei. Eu văd foarte bine că tu militezi, și din ce în ce mai susținut și mai agresiv, pentru abolirea granițelor confesionale, mai ales ale granițelor pravoslavnice, și în același timp pentru deschiderea pentru celelalte confesiuni. Evident, celelalte confesiuni "creștine" nu trebuie să abolească granițele, doar noi pravoslavnicii trebuie să facem asta, pentru a putea probabil să ieșim din starea de formal botezați și a primi și noi mântuirea. Ți-am spus deja că te contrazici de multe ori și multe lucruri pe care le spui sunt cusute cu ață albă, ca să nu spun că sunt în vecinătatea înșelării duhovnicești.

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Nu mai rețin ce teolog spunea că noi știm sigur unde este Biserica cea adevărată, dar nu știm sigur unde nu este.
Cu certitudine este vorba despre un teolog heterodox, un eretic. Numai un eretic ar putea să spună că nu știe sigur unde nu este Biserica cea adevărată; sunt convins, deși nu îi știu apartenența confesională, sunt convins că pravoslavnic nu este. Dealtfel se vede și din conținutul spuselor sale că este eretic.

Citat:
În prealabil postat de laurastifter Vezi mesajul
Ce vreau să spun?
Nicidecum nu pledez pentru "o incursiune în alte confesiuni" creștine!
Să ne ferească Dumnezeu de capitularea de la sfânta noastră credință revelată, Ortodoxia pentru care atâția Sfinți și-au dat viața, mărturisind până la capăt, în scrierile lor și cu sângele lor, faptul că aici, în Biserica Ortodoxă a lui Hristos, ne vom mântui!!!
Orice ar fi, chiar și cu prețul vieții, orice creștin ortodox este dator să rămână consecvent credinței sale, fiindcă fidelitatea față de Biserica Ortodoxă e credincioșie față de Întemeietorul ei!
Ți-am spus deja că prea le coși cu ață albă!! Și, Doamne, dar albă mai este și țipătoare la ochi! Stai liniștită că știm, înțelegem ce vrei să spui. Doar nu îți faci iluzia că a ajuns într-atât să ne păcălească vigilența pravoslavnică vorba ta mieroasă unsă cu toată dulcețurile. Și Luther, Calvin, Zwingli, Simons și alții și ei știau ce vor să spună, și ei ne îmbrobodeau înspre eliberarea de barierele confesionale, despre care tu însăți spuneai mai sus că nu ar trebui să ținem cont chiar așa de tare, că doar oricum la ortodocși --- evident că la ei, nu la alții, numai ortodocșii sunt intoleranți pe forum, ereticii nu, ei pot să verse toate lăturile, ei sunt drepți și ortodocși de la natură, că doar Ortodoxia este și firea (formală) a ortodoxului și firea autentică a ereticului --- apartenența este mai mult formală, cu certificate, cu acte ca la primărie. Și când te gândești că până în secolul XIX clericii ortodocși aveau în țările române căsătoriile pe mână; ce mai vremuri, Doamne, cum se mai luptau clericii pravoslavnicești cu cronicile și condicile însurățeilor (doar știm, din marea înțelepciune pe care au sedimentat-o pravoslavnici români, mai de la nord așa, că "cine are sămânță bună, tot botează și cunună, cine are sămânță rea, nu-l ia-n samă nimenia") și cum mai lăsau ei de o parte civilizația Duhului, cultura cărții și mai ales Sfânta Cruce, lepădarea de sine și urmarea lui Hristos.

Și apropo, de ce să fie numai ortodoxul consecvent credinței sale, ceilalți, heterodocșii, ereticii și toți sectarii, ei nu pot să fie și ei consecvenți credinței sale? Numai ortoodxul trebuie să fie ortodox cu acte, ceilalți nu? sau poate pentru ceilalți este valabilă zicerea cu ortodoxia, firea omului. Toți ereticii sunt ortodocși de la natură; ce sens ar mai avea existența, barierele Ortodoxiei din moment ce există peste tot, că doar toți sunt părtași la natura umană, adică la "ortodoxie", ce, Doamne ferește, să ne mai ferim atâta? Toată lumea-i ortodoxă și punct. Nu trebuie să devină, căci este așa făcută de la natură.
Reply With Quote
Răspunde

Thread Tools
Moduri de afișare